"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 13 января 2011 г.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
13 января 2011 г.

Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович.
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва.
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович.
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич.
Секретарь судебного заседания Мелёхина Евгения Юрьевна.

Судья Морозова: Свидетели у нас есть в зале суда?

Адвокат Резник, Орлов: Нет, нет в зале.

Судья Морозова: Мнацаканян, Каляпин, Шведов... Нет никого?

Орлов: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. У нас новый секретарь. Зато постоянный теперь. Надеемся.

Адвокат Резник: Хотелось бы. Но в нашей жизни говорить о чём-то постоянном - это становится весьма рискованным заявлением.

Судья Морозова: Временное становится самым постоянным, да?

Адвокат Резник: Временные трудности тем более постоянны.

Судья Морозова: Секретарь судебного заседания, сначала доложите, кто у нас явился, кто не явился на заседание.

Секретарь: Государственный обвинитель Попова Татьяна Викторовна явилась. Защитник адвокат Резник Генри Маркович явился. Подсудимый Орлов Олег Петрович явился. Представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич явился. Свидетели Мнацаканян Александр Гарриевич явился, Каляпин Игорь Александрович явился и Шведов Григорий Сергеевич явился.

Судья Морозова: Вот у нас по поводу Каляпина. Это то, что Вы заявляли ходатайство о допросе свидетеля, который у нас не был, да?

Адвокат Резник: Я заявлю это ходатайство, да.

Судья Морозова: Хорошо. В соответствии с главой 9 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, стороны имеют право заявить отвод судье (составу суда), прокурору, секретарю судебного заседания, переводчику, эксперту, специалисту, если кто-либо из них является потерпевшим, гражданским истцом, гражданским ответчиком или свидетелем по данному уголовному делу, участвовал в качестве присяжного заседателя, эксперта, специалиста, переводчика, понятого, секретаря судебного заседания, защитника, законного представителя, подозреваемого, обвиняемого, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика. А судья также в качестве дознавателя, следователя, прокурора в производстве по данному уголовному делу, является близким родственником или родственником любого из участников производства по данному уголовному делу, или если имеются иные обстоятельства, дающие основания полагать, что они лично, прямо или косвенно, заинтересованы в исходе данного уголовного дела. А кроме того, переводчику, в случае обнаружения его некомпетентности, эксперту и специалисту, если он находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей, а также если обнаружится его некомпетентность. Будут ли у Вас, у сторон, отводы секретарю судебного заседания?

Попова: Отводов не имею, Ваша честь.

Адвокат Резник: Ваша честь, мы сегодня представляем трёх свидетелей защиты. Двое у нас в списке, приложенном к обвинительному заключению, они допрошены на предварительном следствии. Один свидетель у нас новый, Игорь Александрович Каляпин, представитель межрегионального комитета в защиту от пыток. Точно это называется Межрегиональный "Комитет против пыток". Он явился, поэтому я заявляю ходатайство и обращаю внимание на часть 4 статьи 271, соответственно. Но я хочу обосновать, почему мы вызываем Игоря Александровича Каляпина.

Судья Морозова: Слушаем Вас.

Адвокат Резник: Игорь Александрович возглавляет одну из самых авторитетных общественных организаций в России. Он предпочитает не называть её даже правозащитной, и могу Вам сказать, что передо мной такое вот издание (показывает). Это альбом премии "100 самых авторитетных людей России" по версии журнала "Русский Репортёр". "Русский Репортёр" - это не маргинальное какое-то издание, это издание очень серьёзное, респектабельное, и каждый год проводится такой опрос по нескольким номинациям. Вот в одной из номинаций Игорь Александрович Каляпин у нас признан наиболее авторитетным представителем общественности, который защищает права человека. Вот тут указано десять человек, которые выставляются на голосование, в том числе такие, как Элла Панфилова, Чулпан Хаматова, Людмила Алексеева - председатель Хельсинкской группы. Но предпочтение было отдано Игорю Александровичу. Пригласили мы его, потому что он может дать показания об обстоятельствах, которые послужили основанием для заявления, по которому Олег Петрович привлекается к ответственности уголовной. Он явился сюда, и поэтому я прошу о его допросе.

Очерёдность допроса свидетелей мы определим.

Судья Морозова: Сейчас мы в любом случае обсуждаем ходатайство сначала… Олег Петрович?

Орлов: Да, я поддерживаю.

Судья Морозова: Сторона обвинения?

Попова: Ваша честь, считаю необходимым допросить свидетеля, который явился.

Судья Морозова: Тем более что мы не можем отказать в допросе свидетеля, явившегося в зал судебного заседания. Но поскольку процедуру закона мы обязаны соблюсти, ходатайство мы обсуждаем. Представитель потерпевшего?

Красненков: Не возражаю.

Судья Морозова: Хорошо. Тогда с кого начнём?

Адвокат Резник: Со Шведова.

Судья Морозова: Хорошо. Будьте добры, пригласите, пожалуйста, Шведова.

Я Вам скажу. Мы определялись в прошлый раз, говорили тогда ещё на первом заседании, поскольку у нас были, скажем так, одинаковые свидетели, мы решили, что... распределили... Прокурор просто говорит: "В том числе и свидетель обвинения". Он заявлен, Шведов, и как свидетель обвинения.

Адвокат Резник: Нет, нет. Мы же решили с Вами, что если по ходатайству защиты, то это свидетель защиты.

Судья Морозова: Дело в том, что, Генри Маркович… я тоже так считаю. Ещё раз, потому что мы обсуждали уже, в том числе и по поводу Климовой и Орлова.

Адвокат Резник: Это правильно. Они вызывались стороной обвинения, следовательно, считаются со стороны обвинения. Их допрашивал прокурор первым.

Судья Морозова: Ну, значит, решили, да? Сначала сторона защиты допрашивает этих свидетелей у нас.

Адвокат Резник: Полагаю, что да.

Допрос свидетеля Григория Шведова

Судья Морозова (Шведову): Добрый день.

Шведов: Добрый.

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт.

Шведов: Пожалуйста.

Судья Морозова: Вставайте за трибуну. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя, отчество.

Шведов: Шведов Григорий Сергеевич.

Судья Морозова: Дата рождения.

Шведов: 14.10.1976.

Судья Морозова: Место рождения Ваше.

Шведов: Москва.

Судья Морозова: Гражданство.

Шведов: Россия.

Судья Морозова: Образование.

Шведов: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Шведов: Женат. Состав семьи...

Судья Морозова: Дети есть у Вас?

Шведов: Да.

Судья Морозова: Какого возраста?

Шведов: Возраст детский.

Судья Морозова: Место работы или учёбы Вашей.

Шведов: Главный редактор интернет-издания "Кавказский узел".

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности имеете?

Шведов: Нет.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Шведов: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Шведов: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Шведов: Нет.

Судья Морозова: Не успеваю задать вопрос, а Вы уже отвечаете. Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим?

Шведов: С подсудимым мы знакомы, наверное, 11 или 12 лет. В отношениях профессиональных.

Судья Морозова: Какие-то неприязненные отношения были?

Шведов: Нет. Мне не известно о них.

Судья Морозова: Олег Петрович, правильно?

Орлов: Да, правильно.

Судья Морозова: Так, в служебных отношениях. А с потерпевшим?

Шведов: А с потерпевшим отношений не имею.

Судья Морозова: Не имеете. Не знакомы, да?

Шведов: Нет.

Орлов: Ваша честь, отношения не служебные, а профессиональные. У нас разные организации.

Судья Морозова: Хорошо.

(Шведову) Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или своей супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

(...)

Право допроса свидетеля предоставляется стороне защиты. Пожалуйста.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, чтобы нам внести ясность, Вы работаете кем?

Шведов: Главным редактором.

Адвокат Резник: Главным редактором чего?

Шведов: Интернет-издания, интернет-СМИ "Кавказский узел".

Адвокат Резник: "Кавказский узел", он сколько существует?

Шведов: 11 лет, наверное, существует.

Адвокат Резник: По роду своей работы Вам приходилось выезжать в Чечню, контактировать с правозащитниками?

Шведов: Да, род моей работы подразумевает постоянные командировки, но я должен сразу отметить, что "Кавказский узел" пишет как про Чечню и другие регионы Северного Кавказа, и про другие регионы Южного Федерального округа и Южного Кавказа, так что это командировки не сугубо только в Чечню, но и в соседние регионы и даже вот в регионы чуть отдалённые от Чечни - Краснодар, Ростов, Астрахань, Грузия, Азербайджан и так далее.

Адвокат Резник: Скажите, Вы с убиенной Эстемировой были знакомы?

Шведов: Да.

Адвокат Резник: Сколько времени и как часто Вы контактировали?

Шведов: Точную дату знакомства мне будет сложно установить. Я думаю, что среди первых командировок в Чечню в 2001, наверное, 2002 году мы познакомились. Мне сложно исчислить число встреч, поскольку их было много, я думаю, несколько десятков, как в Чеченской Республике, так и на Южном Кавказе, так и в Москве, так и за пределами России.

Адвокат Резник: Что Вы можете сказать о её деятельности правозащитной?

Шведов: Мне кажется, есть несколько таких характеристик её работы, которые в значительной мере делали её работу отличной, особой, даже по сравнению с её коллегами, которые работали в Чечне. Что же это за характеристики? В первую очередь, Наталья Эстемирова подписывалась своим именем под своими материалами. Уже на протяжении длительного времени именно в Чеченской Республике критические заявления в адрес республиканской власти, безусловно, вызывали опасения у наших респондентов, и абсолютное большинство пользовалось своим правом на конфиденциальность, и наша обязанность в рамках статьи 41 закона "О средствах массовой информации" предоставлять им это право. Поэтому мы цитировали и цитируем сейчас абсолютное большинство правозащитников Чечни, скрывая их имя. Наталья Эстемирова несколько раз конкретно указывала нам на то, что публикация её сведений, её мнения, подписанные её именем, вызывают реакцию со стороны правоохранительных органов, республиканских властей, разбирательства по этим конкретным поводам, и именно поэтому для неё важно, чтобы такие публикации подписывались её именем. И второй момент, вторая характеристика, которую я хотел бы подчеркнуть, которую я помню тоже с начала встреч с ней, - это ориентированность на диалог, на сотрудничество, не на то, чтобы предать гласности какие-то факты в первую очередь через СМИ. Мы в силу нашей работы десятки раз обращались к ней за комментариями и знали, что очень часто она просила подождать, дать ей возможность обратиться в соответствующие органы, силовые, или административные, или даже законодательные, Чечни, для того чтобы получить реакцию, для того чтобы в первую очередь помочь тем людям, которые нуждались в помощи, а не делать информационный какой-то выброс, информационное какое-то заявление до того, как лучше разобраться в ситуации и пообщаться с самими чиновниками чеченскими.

Адвокат Резник: Насколько я понимаю, Ваша оценка деятельности Эстемировой сугубо положительная?

Шведов: Да, безусловно.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, вот Вы в течение длительного времени знакомились, отслеживали, интересовались, освещали ситуацию с нарушением прав человека в Чечне. Конкретно что-нибудь Вы можете сказать, какие нарушения прав человека наиболее распространены уже за годы президентства младшего Кадырова?

Шведов: Ну, конечно, мне будет непросто дать такую точную оценку. Я своё мнение скажу на этот счёт. Я думаю, что, безусловно, право на жизнь массово нарушается в Чеченской Республике, тому есть в подтверждение статистика. Я думаю, что надо обратить внимание, что это право, безусловно, неотъемлемо, вне зависимости от положения, которое занимает человек. Поэтому я в данном случае имею в виду и мирных жителей (не участников каких-либо процессов), и сотрудников разного рода административных органов, которые, безусловно, не защищены, - они надлежащей защиты для того, чтобы свою профессиональную деятельность в республике производить, не имеют, и их довольно часто убивают, постоянно на них покушаются; и, конечно, это те люди, которых обвиняют в участии в боевых действиях. Этих людей, как правило, убивают до того, как происходит какое-то судебное разбирательство, в рамках которого можно было бы установить, действительно ли эти люди участвовали в тех или иных действиях. Как правило, такого рода убийства совершаются в рамках спецопераций, многие из которых, по его личным заявлениям, возглавлял Рамзан Кадыров, и он, собственно, и озвучивал такую позицию о необходимости уничтожать, да, убивать, уничтожать людей и не задерживать их, не приводить их в суды, разбираться в степени их причастности, в их вине, сажать их в рамках тех или иных процессуальных действий в результате в тюрьмы, а именно уничтожать. Поэтому я думаю, что право на жизнь - это ключевой такой момент, который оказывает очень значительное влияние на ситуацию в республике в целом, потому что всё это звучит как-то юридически сухо, а суть дела заключается в цене на жизнь, в понимании, на мой взгляд, любого жителя Чечни сегодняшнего, ходит ли он с автоматом по проспекту Путина, или он просто сидит в кафе, обычный мирный житель, или он чиновник, что его жизнь может прерваться в любой момент, она абсолютно не защищена. И это обстоятельство вызывает большую тревогу, и такими случаями, многими из таких случаев занималась Наталья Эстемирова. Конечно, можно говорить про свободу от пыток и многие-многие другие права, которые нарушаются, про гражданские и политические права, которые фактически очень слабо реализовываются на территории Чеченской Республики, но, я думаю, ключевое, именно по этому делу - это право на жизнь, и оно, собственно говоря, и определяет тот климат, который сейчас распространён в республике. Если мне будет позволено...

Адвокат Резник: Да, пожалуйста.

Шведов: (...) Я могу сказать несколько слов по поводу тезиса о том, что Рамзан Кадыров сделал невозможной работу правозащитных организаций в Чечне.

Невозможность работы правозащитных организаций в республике. Что, на мой взгляд, реально имеет место и что, на мой взгляд, имел в виду обвиняемый, с которым я согласен. Давайте посмотрим на ситуацию в Чечне в сравнении с другими регионами. Чечня всего-навсего один из субъектов Российской Федерации, и ситуация там отличается в чём-то, но в общем во многом похожа на Дагестан, на Ингушетию, на Кабардино-Балкарию, на Осетию и даже на некоторые регионы Южного Кавказа. Так вот в чём отличие ключевое? Ведь людей убивают, в том числе и правозащитников, и в этих регионах. В Ингушетии, мы знаем, статистика вообще гораздо более печальная, там больше убийств. В других регионах людей сажают в тюрьмы, в том числе правозащитников, общественных деятелей. В Чечне такого не происходит. Но отличие заключается в том, что именно в Чечне в последние годы сложилась ситуация, когда люди боятся говорить. Свобода слова, право на свободу высказываний, оно, безусловно, пострадало за последние годы там очень сильно. С чем это связано? На мой взгляд, это связано в первую очередь с правом на жизнь, с его таким постоянным, ежедневным нарушением. Мы имеем дело с ситуацией, когда люди боятся говорить. Они не потому боятся говорить, что их руководитель им угрожает, они не потому боятся говорить, что Рамзан Кадыров запрещает им говорить, они боятся говорить потому, что они видят вокруг. Они видят вокруг, что их слова о правонарушении в адрес члена их семьи, о правонарушениях в адрес людей, с которыми они знакомы, могут настолько дорого стоить, могут стоить жизни, поэтому они боятся говорить. И в этом смысле как раз то качество Натальи Эстемировой, которое заключалось в готовности не только рассказывать про конкретные случаи, но и подписывать эти рассказы, в переносном смысле слова, то есть заявлять о своей открытости к тому, чтобы был назван источник - она сама - этих сведений, имеет ключевую значимость. Мы видим, как в этой атмосфере страха, информационного вакуума, где обычные, мирные граждане (не только чиновники или правозащитники) боялись говорить, её голос был, можно сказать, единственным.

Я хочу сказать про регионы Северного Кавказа, что эти регионы не оторванный от России какой-то субъект, - это регионы, в которых, на мой взгляд, люди мыслят очень во многом так же. Что это значит конкретно? Это значит, что, когда со мной разговаривает правозащитник в регионах Северного Кавказа, за исключением Чечни, он хочет, чтобы название его организации прозвучало, потому что его работа во многом в публичности. Это так же, как в Твери, во Владивостоке или в Сыктывкаре. Ему важно, чтобы те сведения, которые он озвучивает, были доступны и чтобы они были не анонимно доступны, чтобы были озвучены эти сведения с источником, с названием его организации, мы даже делаем справки по таким организациям на "Кавказском узле". В этом смысле мы видим, что ситуация очень сильно отличается в Чечне, поскольку ничего подобного вы не увидите в тех случаях, когда сотрудники правозащитных организаций там высказываются... естественно, когда они хвалят власть, они готовы, безусловно, подписывать свои заявления, и я думаю, что про одно из таких заявлений стоит в рамках этого заседания поговорить.

Я хотел также сравнить ретроспективно, что происходило в Чечне в годы до того, как Рамзан Кадыров стал руководить, стал президентом, затем главой этой республики. Я хочу сказать, что я хорошо помню те годы, когда отец нынешнего главы республики руководил. При Ахмат-Хаджи Кадырове в общем было сильно хуже. Республика была в руинах, люди жили гораздо хуже, и, в общем-то, возможность, что ты потеряешь свою жизнь, тоже была очень высока. Но я хочу сказать, что, поскольку мы беседовали и с обычными гражданами, и с чиновниками, и с руководителями общественных организаций, у нас таких запросов на конфиденциальность, на то, чтобы информация не предавалась огласке за именем того человека, который её озвучил, таких вопросов не возникало. Это было и при Ахмате Кадырове, это было и при президенте Алханове, который, кстати сказать, с некоторыми из организаций, их лидерами, которые в годы президентства Рамзана Кадырова были похищены и убиты, лично общался. Вот уместно здесь сказать, что климат, о котором мы говорим, - это тоже не что-то такое в переносном смысле. Зарема Садулаева и Алик Джабраилов – это руководитель и сотрудник организации "Спасём поколение", которых я тоже много лет лично знал.

Я просто хочу подчеркнуть, что похищение и убийство Натальи Эстемировой в этом смысле не стоит как-то в отдельном ряду. Мы имели и до убийства и похищения Натальи Эстемировой такие случаи, когда были убиты, пропадали сотрудники общественных организаций, занимавшиеся такой деятельностью, связанной с помощью людям. Вот что такое правозащитная деятельность? Я интерпретирую это всё-таки не как деятельность в какой-то теории правозащиты, это конкретная помощь конкретным людям, пострадавшим. "Спасём поколение" занималось больше социальными вопросами, но точно так же была направленная деятельность на помощь людям.

Вот эта организация в разрушенном Грозном, в разрушенной Чечне, с федеральными силами, которые в общем действовали, где-то нарушали закон, не где-то - довольно часто нарушали закон, они функционировали, они даже выступали по местному телевидению с критикой власти и, безусловно, давали интервью и не боялись ни за себя, ни за свои организации в этой работе. Поэтому, мне кажется, это очень важный такой момент, который связан с невозможностью работы правозащитников - вот этими словами, которые были сказаны Олегом Орловым, которые, на мой взгляд, не обозначают "буквально невозможна", то есть "запрещена" деятельность правозащитников, а обозначает именно то, что я сейчас описал, - невозможность критически высказываться, невозможность помогать конкретным людям, для чего необходимо поднимать вопросы и публично о них заявлять.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам когда стало известно об убийстве Натальи Эстемировой?

Шведов: Мне стало известно сначала о похищении Натальи Эстемировой и через несколько часов – о том, что её тело было найдено в Ингушетии.

Адвокат Резник: Какими-то сведениями об обстоятельствах похищения, помимо тех, которые широко известны, Вы располагаете?

Шведов: Вы знаете, я познакомился с широко известными сведениями, и сейчас в рамках этого процесса, поэтому ничего нового по именно обстоятельствам её задержания, вывоза за пределы Чечни я сказать не могу, к сожалению.

Адвокат Резник: Вот Вы сейчас давали показания, сказали, что можно так сказать - это чудовищное преступление, убийство, оно не было первым. Орлов сделал заявление, возложив ответственность за это убийство, вину на Рамзана Кадырова. Вот тогда, когда случилось это преступление - я не спрашиваю о Вашей нынешней оценке - как Вы для себя тогда представляли вообще, на кого можно возложить ответственность за убийство Натальи Эстемировой? Что для Вас означали слова Орлова тогда, в тот момент?

Шведов: Вы знаете, мне будет, конечно, сложно сказать, что именно за ощущения я испытал в тот момент, но я могу сказать, что моя позиция не менялась по сегодняшний день от того момента, когда я узнал об этом убийстве. Во-первых, мне кажется, что (по образованию я филолог; по профессии - редактор) уместно говорить о том, что есть обвинение, и обвинения, они относятся к одной категории, а есть непосредственно вина конкретного человека. Это не одно и то же. На мой взгляд, любая лингвистическая экспертиза это установит.

Для меня абсолютно определённо: такого рода убийство, даже если бы это не было убийство Натальи Эстемировой, а человека, которого я не знал (в Чечне довольно много общественных организаций)...

Адвокат Резник: Правозащитников, да?

Шведов: Да, многих правозащитников я лично хорошо не знаю. Так вот, я, безусловно, считал, что повторное, очередное похищение, вывоз за пределы республики, убийство, безусловно, переводят это событие в контекст личной ответственности руководителя данного региона. Это, безусловно, неодинаково для любого региона. Регионы разные. Чечня всё-таки довольно небольшой регион Российской Федерации, Чечня всё-таки имеет довольно-таки особого руководителя. Мы понимаем, что даже по меркам Северного Кавказа руководитель Чечни очень сильно отличается от руководителей соседних регионов, и причём не некоторых из них, а абсолютного большинства из них. Мы знаем, что именно в Чечне установлен режим личной власти Рамзана Кадырова. Мы слышим это в тех передачах на телевидении, в которых он лично участвует. От него лично мы слышим, что он руководит спецоперациями, по существу руководит силовым блоком в республике, в том числе и федерального назначения. Поэтому я, безусловно, думаю, что политическая ответственность на Рамзане Кадырове за это происшествие, за это убийство есть. Я думаю, что это не то же самое, что вина, то есть я не считаю, что, например, есть какие-то основания говорить, что он выступил заказчиком этого похищения. У меня, по крайней мере, таких сведений нет. Но если говорить про политическую вину, я считаю, что любой чиновник отличается от общественного деятеля тем, что, имея ответственность в первую очередь перед самим собой, в случае определённых происшествий он уходит в отставку. Когда тонет подводная лодка, отвечает за это не только капитан этой подводной лодки. Может быть, его вина есть, именно, да? Но если не удалось осуществить операцию по спасению, если это не первый случай, то мы говорим о том, что есть ответственность непосредственно перед руководителями высшего состава за эти происшествия, поэтому политическая ответственность, безусловно, это то, на мой взгляд, что мы имеем по этому конкретному изречению.

Адвокат Резник: Я хочу вот Вам уточнить такое... Вам что-нибудь известно было о фактах угроз в отношении Эстемировой? Именно в отношении Натальи Эстемировой. Позиция Ваша ясна.

Шведов: Вы знаете, я не владею такими конкретными детальными описаниями угроз, когда конкретный человек в конкретное время угрожал бы. Но, как я уже говорил, я общался с Натальей за пределами Чечни, за пределами даже России несколько раз в то время, когда она была вынуждена покинуть республику. Я, естественно, спрашивал её, когда она покидала республику на длительное время, не на короткий период, с чем это связано. И я знаю, что она уезжала не только сама, но и вывозила свою дочь. И вывозила она свою дочь, и выезжала сама, насколько я знаю, дважды после встреч с Рамзаном Кадыровым в силу того, что она беспокоилась за безопасность и своей дочери, и себя самой, и, насколько я понимаю, это беспокойство разделяли её коллеги. Я не знаком с фактами конкретных угроз: "Наталья Эстемирова, если ты будешь делать это, ты будешь убита". Но иносказательные угрозы, безусловно, звучали, и в частности мы знаем о той встрече публичной, коллективной встрече, которая состоялась, по-моему, 22 февраля, и в ходе этой встречи Рамзан Кадыров объявил о том, что Наталья Эстемирова снимается с должности председателя комитета (я сейчас точно названия этого комитета не скажу Вам) при столице Грозного, он занимался правами человека в общем, это общественный совет или комитет был. И насколько я читал в пресс-релизе общества "Мемориал", который, по-моему, был выпущен, насколько я для себя зафиксировал, 17.04.2008, такие сведения озвучивались о том, что он не только снял её с должности, - в конце концов, это рядовое событие, ну, сняли её с должности, правда, назначена она была незадолго до этого, - но и рекомендовал ей не посещать ведомства, министерства, то есть то, что я всегда считал особой чертой конструктивности работы Эстемировой, - что она ходила в разные структуры, и силовые, и не силовые, озвучивала известные ей факты, пыталась добиться реакции. Вот, например, в ходе этой встречи было, наверное, интерпретировано как-то иначе. На мой взгляд, когда человеку на Северном Кавказе, не только в Чечне, рекомендуют не посещать какие-то ведомства, на мой взгляд, в этом уже само по себе скрыта такая угроза. Это не рекомендация характера пользоваться другим шампунем или мылом. Это рекомендация очень настоятельного характера, и она, на мой взгляд, в себе содержит какую-то оценку не просто посещений ведомств. Наверное, в этом содержится такое мнение о том, что, собственно, человек делает в этих ведомствах, хотя оно и не было высказано напрямую.

Кроме того, нам известно, что в ходе этой же встречи эти сведения не были озвучены тогда же, но позже они стали опубликованы, стали гласными, говорилось самим главой Чечни о том, что у него руки по локоть в крови. Эти слова тоже звучали не как-то отдельно, это не особые какие-то слова. Рамзан Кадыров многократно говорил, что всю свою работу он убивал и будет убивать в силу своей работы, он многократно это подчёркивал. На мой взгляд, когда слова о том, что "у меня руки по локоть в крови" озвучивают в рамках какой-то встречи с общественными деятелями, а не с силовыми структурами, это особое имеет значение. Когда такие слова говорятся женщине, непосредственно присутствующей, и в общем-то поведение, деятельность, которая разбирается, и в результате этого разбора она снимается, отдельный вопрос - насколько руководитель региона вообще уполномочен снимать председателей общественного совета со своих должностей, - это имеет абсолютно определённое такое звучание. Это не прямая угроза убийства. Это, безусловно, возможность дать понять человеку, какова может быть его судьба.

И тут я не могу не сказать о отношении к общественным, в первую очередь правозащитным организациям в Чечне. Опять же оно очень сильно отличается от других регионов, регионов схожих. И в Дагестане, и в Ингушетии звучит очень много критики в адрес правозащитных организаций, потому что они в свою очередь критикуют власть. Но всё-таки такой атмосферы нетерпимости, такой атмосферы по отношению к правозащитным организациям, как в Чечне, я думаю, нет ни в одном регионе, даже не сравнима ситуация, поскольку в неоднократных публичных заявлениях высшие руководители Чечни обращали внимание на то, что, проводя в общем-то знак равенства между деятельностью правозащитных организаций и так называемых врагов республики. Врагами обычно называются в контексте Чечни не какие-то непонятные силы за пределами страны, а обычно ими считаются те люди, которые с оружием в руках борются за то, за что они борются в Чечне. Мы знаем, что это сотни людей, хотя Рамзан Кадыров неоднократно говорил, что их десятки, но по статистике убитых людей в год мы знаем, что их сотни, потому что сотни людей в год объявляются после того, как они были убиты, боевиками. И вот такое сравнение между правозащитными организациями, правозащитниками, и врагами, оно, безусловно, тоже имеет особый смысл. Этот смысл заключается в том, что по отношению к врагам мы будем действовать определённо - мы будем их уничтожать. Такая позиция основная, ключевая в Чечне. Такой позиции нет ни в Дагестане, ни в Ингушетии, ни в Кабардино-Балкарии, ни в Карачаево-Черкесии, где ситуация тем более отличается. Эта позиция другая и в соседних регионах Южного Кавказа, где, например, в Азербайджане правозащитники подвергаются резкой критике, но никто, безусловно, не только не боится говорить, никто, безусловно, и не проводит знак равенства и не ставит вопрос в контексте уничтожения этих людей, как мы имеем в Чечне.

Адвокат Резник: Спасибо. Я один вопрос хочу задать. Я слышал, Вы упомянули, что Вы лингвист по образованию, да?

Шведов: Филолог.

Адвокат Резник: У меня такой вопрос к Вам. Это будет иметь значение, когда у нас будут прения и оценка доказательств. Скажите, пожалуйста, вот я лично, не специалист, не лингвист, если, скажем, я, специалист в какой-то другой области, вот он в своих коммуникациях приносит словарь русского языка, ну, любой большой словарь, там, Ожегова, не знаю, Ушакова, и апеллирует этим словарём. Означает, что он становится специалистом в области лингвистики?

Шведов: Нет, на мой взгляд, это не означает.

Адвокат Резник: Спасибо большое. Нет вопросов больше.

Судья Морозова: Слово предоставляется подсудимому.

Орлов: Вопрос. Григорий Сергеевич, на сайте "Кавказский узел", насколько я знаю, было опубликовано последнее прижизненное интервью Наташи Эстемировой. В этом интервью шла речь о целом ряде дел, связанных с нарушениями и закона российского, и прав человека. Что-то Вам известно о том, как дальше развивалось расследование этих дел? Как власти прореагировали на эти сообщения о нарушениях?

Шведов: Спасибо за этот вопрос, потому что он имеет самое прямое отношение к моему участию в данном процессе. Я хочу сказать в данном случае про интервью Натальи Эстемировой, которое было дано менее чем за сутки до её похищения и убийства, и оно касалось таких Альбековых. Семья Альбековых была похищена, потом публично казнена в Ахкинчу-Борзой. Я думаю, что на мне, безусловно, есть ответственность - не вина, но ответственность - при публикации этого заявления мы указали, что источником является Наталья Эстемирова. И ответственность за то, что она была похищена и убита, я её связываю с этой публикацией, как человека, который имеет отношение к самой публикации. По существу вопроса могу сказать, что мы пытались выяснять по факту расследования данного публичного убийства. Обращу внимание, это не убийство, у которого не было свидетелей. Это убийство, у которого было много свидетелей, но которые в силу уже высказанных моих показаний, они, безусловно, не дают показаний, и мы не можем ожидать десятков показаний этой публичной казни. Насколько мне известно, расследование этого дела не ведётся. Насколько мне известно, те люди, которые дали свои показания первично, от этих показаний стали отказываться, что является, к сожалению, такой общей практикой для Чеченской Республики. На мой взгляд, эта публичная казнь Ризвана Альбекова была связана напрямую (это моё личное мнение, моя версия) с тем, почему было осуществлено это похищение и убийство. На мой взгляд, сам факт озвучивания, а в данном интервью были озвучены и конкретные действующие лица, которые принимали участие в так называемой спецоперации, которая, естественно, не может называться спецоперацией, по существу это были действия, которые не могут быть регламентированы как спецоперация правоохранительных органов. И я думаю, что именно в этом русле и находится... должно было бы находиться расследование убийства Натальи Эстемировой. Мне кажется, этого не делается.

Насколько мне известно - мы публиковали эти сведения на "Кавказском узле", - адвокату семьи Эстемировой было отказано в доступе к сведениям по делу о расследовании Альбекова. Почему ему было отказано? Потому что те люди, которые убивали Альбекова, вполне вероятно, скорее всего, были причастны и к похищению и убийству Натальи Эстемировой. И в этом смысле отсутствие расследования по этому делу, оно, конечно, является таким вопиющим фактом, который говорит о не бездействии, на мой взгляд, а о той затруднённости, фактически невозможности вести деятельность уже не для правозащитных организаций, а вести деятельность для федеральных правоохранительных органов, которые не могут сегодня осуществлять свои прямые обязанности в Чеченской Республике. Сегодня, имея те ресурсы, которые они имеют, они не могут ни получить доступ к тем людям, которые обвиняются в этом преступлении, ни получить возможность предоставить безопасность свидетелям, программа защиты свидетелей в данном случае. Поскольку мы говорим про Чечню, то защищать надо многие десятки родственников, то есть защищать не одного человека, а человека и его большую семью.

Поэтому вот это дело, насколько я знаю, оно тоже фигурировало в обсуждении убийства Натальи Эстемировой ранее, постольку, поскольку известна и реакция таких чиновников от правозащиты. У нас есть уполномоченные по правам человека, и именно в Чечне уполномоченный по правам человека активно занимается такими резонансными делами, но очень часто не в контексте, на мой взгляд, помощи конкретным людям, пострадавшим, поиском похищенных, а в контексте критики тех правозащитных организаций, и в данном случае - общества "Мемориал", которые озвучивали сведения по этому делу.

Если будет позволено мне, я хотел бы привести другой резонансный пример, который не имеет прямого отношения к похищению, если можно. В разных показаниях по тому, что предшествовало похищению и убийству Наташи, многократно говорилось о критике Натальей Эстемировой, распоряжения, озвученного главой Чечни. Распоряжения, которое юридически никак не оформлено, распоряжение о необходимости носить платки для женщин, которые посещают те или иные органы. Я ранее говорил о запрете посещать органы государственной власти в республике, запрет этот во многом связан с такой установкой на то, что женщины должны носить платки и вообще подобающе одеваться. Почему я хочу этот пример ещё раз вспомнить? Не потому, что я хочу отвлечь Ваше внимание. Я знаю, что Вы в курсе и передачи на "RenTV", в которой Наталья Эстемирова критиковала это решение...

Судья Морозова: Мы не в курсе.

Шведов: Не в курсе. Тогда я скажу об этом подробнее. Передача, по-моему, называлась "Исламская революция", и в ней Наталья Эстемирова критиковала это решение о необходимости носить платки, потому что женщина в Чечне, как и женщины в любых других субъектах Российской Федерации, могут одеваться так, как они хотят одеваться. У нас конституция позволяет и женщинам, и мужчинам не менять свой стиль одежды, не ограничивает наши права в этом вопросе. Не ограничивает право. И не даёт особое право руководителю субъекта федерации устанавливать правила по ограничению мужчин, женщин, детей по тому, как они одеваются. Именно эта критика, которая прозвучала в программе канала "RenTV" - кстати, по-моему, она не была подготовлена телекомпанией RenTV, но другим агентством... Так вот именно эта критика, как отмечают многие, и я согласен с ними, послужила вот таким поводом для той самой встречи, в рамках которой Кадыров снял с должности, озвучил о решении снять с должности Наталью Эстемирову, с её поста, и вообще произошёл главный момент личных угроз, главный момент, в рамках которого стало понятно, насколько небезопасно для Эстемировой оставаться в республике. Почему я ещё раз проговорил этот пример? Потому, что я хочу обратить внимание на события уже недавнего времени. Может быть, уважаемый суд не в курсе того, что происходит сейчас в Чечне. А сейчас в Чечне - я хочу озвучить информацию, которую публиковал на "Кавказском узле", - на протяжении лета многократно уже ситуация изменилась в худшую сторону. Если раньше мы говорили про принуждение, но в словесной форме женщин к определённому дресс-коду, например, студенток не пускали в вузы, если они не были соответствующим образом одеты, то на протяжении лета этого года мы имели ситуации, когда молодые люди ездили по разным улицам в республике, в первую очередь по Грозному, на автомобиле и стреляли из ружей в женщин, которые были, на их взгляд, неподобающе одеты. Они стреляли из пейнтбольных ружей. Это было, конечно, не то, что мы обычно видим и представляем себе, когда слышим про ружья. Но многие женщины пострадали. Одна, насколько я знаю, потеряла глаз. И сведения об этом были проверены, озвучены авторитетными правозащитными организациями, такими, как общество "Мемориал", западной прессой, но местные власти отрицали системность этих событий, говорили о том, что это единичные случаи, хулиганство, в то время как мы знали, что это всё время повторяющиеся факты. В заключение хочу сказать, что "Кавказский узел" обнародовал видеоматериал, на котором видно, как осуществляются эти расстрелы, кстати, на проспекте Путина, в центре Грозного. Эти расстрелы, безусловно, показывают, насколько вообще можно сегодня говорить про климат, про атмосферу в Республике Чечне.

Почему я рассказываю этот пример? После этого в интервью местному, как Вы понимаете, довольно ангажированному СМИ Рамзан Кадыров - я не берусь цитировать абсолютно идентично, но я думаю, что близко к тексту - в ответ на вопрос об этих случаях сказал, что он не знаком с теми людьми, которые осуществляют эти расстрелы, но, если бы был знаком, поблагодарил бы их.

Мы должны, конечно, справедливости ради сказать, что сейчас вот, на текущий момент, в последнее небольшое количество месяцев нам не известно о новых инцидентах такого характера. Но эти примеры я привожу только по одной причине: есть связь между ношением платков, принуждением словесным - ну, в конце концов, так думает Рамзан Кадыров, там не издано такого закона, который принуждает к этому… Те люди, которые непосредственно не пускают кого-то без платка на голове в ведомства, в те или иные министерства, они, конечно, преступают закон, если они не пускают только на основании отсутствия платков. Но в конце концов, эта позиция, которую озвучил Рамзан Кадыров, - это его позиция. В этом и состоит особая ситуация в Чечне. Ни один глава субъекта Северного Кавказа, озвучив такую позицию, не получил бы сотен людей, которые исполняют озвученное им мнение, нарушая закон. Ни глава Дагестана, ни глава Ингушетии, не получил бы таких добровольных помощников, которые нарушают закон и обращают внимание женщин на то, что они неподобающе одеты. Но вот это – слова, а вот это – реальность, когда в женщин стреляют из пейнтбольных ружей. Эти люди, которые стреляют, я глубоко уверен, они не получали личного разрешения у Рамзана Кадырова, они не согласовывали с ним, что они будут стрелять по женщинам, это их понимание того, что есть в республике хозяин, никакой не президент и не глава, а хозяин. Вот он сказал, и вот мы будем делать. И если одни люди преступают закон, наверное, это не большое нарушение, если они кого-то не пропускают в здание, то другие люди делают гораздо больше, и они уже причиняют вред здоровью тех женщин (мы знаем, что одной, я повторюсь, был выбит глаз), в которых они стреляют. Это очень хорошо демонстрирует ситуацию в республике, когда тот человек, который говорит определённые слова, в силу положения, которое он занимает, он не может знать очень часто, как его слова отзовутся, перефразируя известную цитату. Но мы знаем прекрасно на этом примере, что, безусловно, то, что говорит Рамзан Кадыров, он может иметь в виду всё, что угодно, но те сотни людей, которые слышат его и хотят ему угодить, готовы преступать российские законы, готовы делать что-то, не беспокоясь о последствиях, потому что безнаказанность за такие деяния - это тоже одна из важных черт сегодняшней ситуации в Чечне. Вот что я хотел добавить по делу и Альбекова, и по тем так называемым расстрелам женщин в Чечне.

Орлов: Маленький уточняющий вопрос. Вот Вы говорили про дело Альбековых. Хочу уточнить, а Вам известно, уголовное дело возбуждено по факту убийства отца Альбекова? Возбуждено ли уголовное дело по факту похищения сына Альбекова? То есть факты эти признаны государством? Они не расследованы, хорошо, но факты признаны? Вам это известно или нет?

Шведов: К сожалению, я не могу сказать, что мне известно о таких фактах, хотя мы прикладывали и прикладываем довольно много усилий для того, чтобы получить информацию по этому поводу.

Судья Морозова: Ещё будут вопросы?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Пожалуйста, задавайте.

Орлов: Вы говорили о печальной ситуации с неправительственными организациями в Чеченской Республике. А вот один эпизод, известен ли он Вам? Насколько я знаю, публикация была на "Кавказском узле" о так называемом "Заявлении НПО Чеченской Республики по поводу возобновления работы Правозащитного центра "Мемориал"" - называлось так это заявление. Что-то Вам известно в связи с этим?

Шведов: Да, Ваша честь, мне известны обстоятельства публичного заявления, которое было сделано в Чечне. Оно было сделано в двадцатых числах декабря 2009 года, и оно было сделано от лица 32-х общественных организаций, которые реагировали на публично озвученное решение Правозащитного центра "Мемориал" возобновить свою деятельность в Чечне. Это заявление критиковало деятельность "Мемориала", и, естественно, мы, поскольку мы озвучиваем разные точки зрения, предали гласности некоторые выдержки из этого заявления. Решение вернуться и открыть заново свои офисы в Чечне и работать было принято "Мемориалом" после некоторого периода, периода, связанного с предыдущим решением прекратить, наоборот, работу в республике. Для нас стало интересно проверить те сведения, которые мы получили, о том, что вот такое очень большое число подписантов (32 подписи), 32 представителя общественных организаций - по масштабам обычного заявления это довольно много для Чечни. Что же это были за 32 подписи? Нам стали известны сведения о том, что не все из людей, чьи подписи стоят под этим заявлением, знакомы с этим текстом, читали его, разделяют его, и в ходе той проверки, которую нам удалось произвести, мы выяснили, по крайней мере, имена четырёх активистов, руководителей организаций, которые заявляли о том, что они не знакомы с этим текстом, подписи как-то появились произвольным образом. Само по себе интересно, каким образом этот документ был озвучен, предан гласности. Я уже упоминал здесь такого чиновника от прав человека в Чечне, уполномоченного по правам человека, который в силу своих опять же служебных обязанностей является таким центром притяжения для общественных организаций в республике, но, по моему личному мнению, занимается не своими прямыми обязанностями по оказанию им помощи в их работе и непосредственно помощью гражданам, а занимается такой, по-моему, диктовкой, как должны себя вести те общественные организации, и правозащитные в том числе, которые могут рассчитывать на поддержку, а поддержка в Чечне - это не пустые слова, мы знаем, насколько удручающее сегодня экономическое положение в Чечне. Так вот, нам удалось в частности выяснить, что рассылка этого заявления (22 декабря, по-моему, оно было произведено) происходила тоже с адреса пресс-службы уполномоченного. Мы знаем, что в России есть уполномоченный по правам человека, Владимир Петрович Лукин, и, безусловно, как федеральный чиновник, находящийся на другом уровне по отношению к региональным уполномоченным, он, конечно, мог бы подавать такой пример для региональных уполномоченных. Насколько мне известно, он не осуществляет рассылок писем и заявлений общественных организаций со своего электронного адреса, в силу того, что могли бы возникнуть резонные вопросы: "Какое отношение в конце концов государственный служащий имеет к заявлению тех или иных общественных организаций?" Я думаю, это тоже такой показательный пример того, что очень затруднена деятельность общественных организаций в республике. И если они хотят покритиковать общество "Мемориал", что за последние годы стало таким важным элементом сервильности организации, конечно, они получат всестороннюю помощь. Но если они хотят даже не обязательно покритиковать главу Чечни или каких-либо других чиновников, но просто заниматься чувствительными вопросами (какие есть чувствительные вопросы? Пытки, убийства, исчезновения, в которых лично не виноваты первые лица руководства Чечни), то, конечно, по таким вопросам, как и в случае с похищением и убийством в Ахкинчу-Борзой, им предстоит услышать критику со стороны чиновников от прав человека и даже прямые угрозы, которые связаны с уточнением семейного статуса, положения, наличием детей, беспокойства по поводу детей, всё ли с ними нормально, беспокойства на тему того, можно ли делать такие заявления, озвучивать такие факты, не беспокоясь за жизнь и здоровье своих родственников. Вот что я имел сказать по этому поводу.

Адвокат Резник: У меня ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста, Вам известно что-нибудь о том, как расследуется дело об убийстве Эстемировой? Имеются какие-то конкретные сведения или Вы не располагаете такими данными?

Шведов: Да, мне это известно, и на "Кавказском узле" мы публиковали сведения о том, как идёт, как, вернее, не идёт это расследование.

Адвокат Резник: Не идёт расследование?

Шведов: Да, как не идёт это расследование. Как отказывают в ходатайствах адвокату семьи Эстемировой, как не расследуются реальные такие, вызывающие беспокойство таких, например, людей, как меня, связи убийства человека с его критикой в адрес конкретного низкопоставленного сотрудника правоохранительных органов. Такие связи не расследуются. Зато делаются публичные заявления через прессу о разного рода других версиях, поэтому, на мой взгляд, никакого серьёзного расследования... Но я хочу подчеркнуть, не только убийства Натальи Эстемировой, ведь убийство Заремы Садулаевой вызвало особую реакцию главы Чечни, он говорил о том, что он обратит особое внимание на это расследование. Зарема Садулаева и Алик Джабраилов, о которых я упоминал, его вот особое внимание, его ответственность...

Адвокат Резник: Не выходите за рамки ответа на вопрос. Я задал Вам вопрос о расследовании убийства Эстемировой.

Шведов: Да. Мне кажется, расследование убийства Эстемировой, нерасследование убийства Эстемировой, как правильно было бы сказать, не является каким-то единственным, показательным примером, исключением, поэтому я сослался на другие случаи. Это, к сожалению, цепь таких нерасследований, непрояснённых похищений и убийств по отношению к правозащитникам и общественным деятелям.

Адвокат Резник: Спасибо.

Судья Морозова: Нет больше вопросов?

Адвокат Резник: Нет.

Судья Морозова: Право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.

Попова: Скажите, пожалуйста, Вам известно, в связи с чем Наталья Эстемирова дважды уезжала, как Вы говорите?

Шведов: Да, как я сказал, те сведения, которые я получал от неё, касались беспокойства в вопросах её личной безопасности и членов её семьи.

Попова: Кого она опасалась?

Шведов: На мой взгляд, она опасалась тех преступников, которые, являясь государственными служащими, интерпретировали гнев, раздражение руководства...

Попова: Кого Вы имеете в виду?

Шведов: Я не могу назвать конкретных имён возможных убийц, но я знаю, что таких людей достаточно много, которые интерпретируют слова руководства Чечни и готовы преступать законы, интерпретируя их. Когда они слышат критику в чей-то адрес, они, на мой взгляд, готовы действовать с оружием в руках, готовы, так называемо, "решать этот вопрос", и, когда они слышат постоянное недовольство в адрес одного человека, на мой взгляд, они готовы нарушить закон.

Попова: Вот Вы говорите "они". А кого конкретно Вы имеете в виду, конкретно можете назвать? Вот "они", "они". Кто "они"?

Шведов: Да, я могу сказать, что, если не говорить про какие-то конкретные фамилии, мы имеем дело в Чечне с ситуацией, когда большое количество бывших боевиков в силу неоднократных амнистий стали сотрудниками правоохранительных органов, и у них есть общее название - "кадыровцы" - люди, которые перешли на сторону республиканскую, не уверен, что на сторону федеральную, под личные гарантии, не под юридические параметры амнистии, которая, к сожалению, не была достаточно хорошо проработана, а под личные гарантии. Это именно те люди, которые лично преданы, именно поэтому я употребил в рамках этого заседания слово "хозяин". Они преданы не гаранту Конституции и так далее - они преданы конкретному человеку.

Попова: Кому?

Шведов: И они преданы Рамзану Кадырову лично. И их действия регламентируются их пониманием (я считаю, что они в основном не получают прямых приказов), их пониманием того, кто враги, чёрное и белое. Когда им говорят, что правозащитники - это как террористы, знак равенства ставят, таким образом они и начинают действовать по отношению к ним аналогично.

Попова: Скажите, пожалуйста, Вы в своих показаниях сказали о том, что Наталья Эстемирова уезжала непосредственно после встреч с Рамзаном Кадыровым. Она его опасалась, как Вы считаете? Вы как считаете?

Шведов: Я считаю, что Наталья Эстемирова не опасалась, что Рамзан Кадыров может её лично убить. Я считаю, что Наталья Эстемирова опасалась действий тех людей, которых я описал, которых очень много в республике, и, да, их она опасалась, в связи с теми словами, которые произносил Рамзан Кадыров, которые были публично озвучены. Кроме того, надо понимать, что не все слова звучали по телевидению. Но республика маленькая, и как мы хорошо знаем слова Рамзана Кадырова, так и гораздо быстрее и лучше знают его слова в самой республике, поэтому опосредованно она опасалась и его, не считая его возможным непосредственным действующим лицом, на мой взгляд.

Попова: А Вам известно, кто присутствовал на встречах, после которых уезжала Наталья Эстемирова, помимо Эстемировой и Кадырова? Кто ещё там был?

Шведов: Про все встречи рассказать не могу...

Попова: Конкретно про эти две встречи, после которых, Вы говорите, она покидала республику.

Шведов: Списка у меня нет. На одной из этих встреч, я могу сказать точно, что присутствовала Анна Политковская, которая была убита, и в общем-то мы не знаем до сих пор, расследование не произведено в полной мере. На других встречах присутствовали чиновники республиканской администрации, поскольку встреча вторая, о которой идёт речь, проводилась в рамках именно вот этого комитета, совета, связанного с правами человека, при главе Грозного.

Попова: Кого-то из конкретных лиц Наталья Эстемирова опасалась?

Шведов: Мне не известны факты. Я хочу по предыдущему ответу рассказать, что мне неизвестно, что при непосредственной этой встрече был вот тот человек, которого можно было бы сейчас подозревать в совершении этого преступления. Мне неизвестны факты беспокойства по поводу конкретных людей, но есть несколько, так скажем, активных участников грубых нарушений прав человека, о которых говорила Наталья Эстемирова в частности в последнем интервью про Ахкинчу-Борзой, и они, безусловно...

Попова: Вот есть возможность, знаете, помните, фамилии называйте. Не только "они", "он", "она", "они".

Шведов: Я не могу сейчас назвать…

Попова: Вот Вы говорите, по данной статье у Вас имеется конкретное лицо, которого опасалась Наталья Эстемирова. Кто?

Шведов: Нет, я этого не говорил, что имеется конкретное лицо, которое опасалась Наталья Эстемирова. Я сказал, что есть круг лиц, которые участвовали в массовом грубом нарушении прав человека, и я не могу свести это к одному, двум, трём людям. Но, безусловно, если потребуется составить довольно длинный перечень этих лиц, имена которых были озвучены и участие которых, косвенное или прямое, известно, я думаю, что это сделать будет возможно.

Попова: Скажите, пожалуйста, статью читали, в которой Орлов даёт интервью относительно смерти Натальи Эстемировой?

Шведов: Уточните, пожалуйста. Я знаю о пресс-релизе общества "Мемориал".

Попова: Да. Читали?

Шведов: Да, мне знаком этот текст.

Попова: Когда Вы впервые с ним ознакомились?

Шведов: Не могу назвать Вам ни дату, ни время.

Попова: Скажите, пожалуйста, тогда, Ваши умозаключения, Ваше мнение, Ваше чувство, которые Вас посетило после прочтения данной публикации?

Шведов: Я отвечал уже на подобный вопрос. Мне сложно восстановить в памяти свои ощущения столь длительного времени. Я могу сказать, что моя позиция не менялась с того времени. На мой взгляд, политическая ответственность (это то, как я интерпретирую слова о вине), безусловно, это не то, что снято с языка, это, наоборот, банальность, это стереотип. Я бы обратил внимание, там было, по-моему, сказано "все знают", такое обобщение про всех, это для людей, которые занимаются ситуацией в Чечне хотя бы несколько лет, личная ответственность главы республики за резонансно важные события, как негативные, так и положительные, связанные со стройками или другими вопросами развития, она очевидна, поэтому для меня это не снятая с языка, неожиданная мысль, "ох, я как-то сам бы не догадался", знаете, бывает такое, а, наоборот, такое общее место, банальность, это известно, это понятно. Для людей, которые ничего про Чечню не знают, может быть, это как-то свежо, и именно в силу того, какой резонанс в СМИ имело это изречение, именно в силу этого и было тоже значительное внимание к этой фразе. В многочисленных докладах специализированных, которые есть по этой республике, прямая связь, ответственность руководителя республики с происходящими там событиями многие годы уже описывается.

Попова: Скажите, пожалуйста, была ли у Вас мысль о том, что "Мемориал" имеет какие-то доказательства виновности лиц, которые причастны к смерти Натальи Эстемировой?

Шведов: Это зависит от того круга лиц, которых мы можем иметь в виду. Политическая ответственность, на мой взгляд, подразумевает, что такие процессуальные действия, как допрос главы Чечни о том, где он находился, что он имел в виду под своими словами в адрес Натальи Эстемировой, должны были производиться. К кругу лиц, безусловно, его можно отнести.

Попова: Доказательства, о доказательствах спрашиваю.

Шведов: Доказательства собирает следствие.

Попова: Вам показалось то, что правозащитный комплекс "Мемориал" обладает какими-то доказательствами о лицах, причастных к смерти Натальи Эстемировой, после прочтения данного пресс-релиза?

Шведов: Вы имеете в виду непосредственных исполнителей?

Попова: Да.

Шведов: Я не думаю, что можно говорить о том, что пресс-релиз Правозащитного центра "Мемориал" вообще что-либо по отношению к непосредственным исполнителям - поэтому я говорил о разнице между ответственностью и виной - что-либо постулирует. Это не документ, из которого следует, что кто-либо лично виновен, это документ про политическую ответственность, которую я, безусловно, разделяю.

Попова: Нет вопросов.

Судья Морозова: Слово предоставляется представителю потерпевшего.

Красненков: Да, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, на какой срок и куда выезжала за границу Наталья Эстемирова?

Шведов: Я не могу ответить на этот вопрос.

Красненков: "Длительность", что Вы подразумеваете, пребывания?

Шведов: Я подразумеваю пребывание больше нескольких недель под длительным пребыванием. В данном случае, если говорить про два отъезда, то, насколько мне известно, это было значительно больше нескольких недель, и я знаю о многих командировках Натальи Эстемировой, хотя мы никогда не работали в одной организации, и я знаю, что это по масштабам командировки, это было бы слишком длинно. Командировки ограничивались несколькими днями, неделями, но отнюдь не такими длительными сроками. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что это не личный отъезд Натальи Эстемировой на конференцию или на стажировку, но это отъезды со своей дочерью. И я знаю, что оба эти случая, которые мне известны, - я специально сказал, что несколько недель, - это вообще-то близко к двум-трём месяцам, то есть это не две-три недели, это более длительный срок.

Красненков: Как Вы говорили о трагедии с Ризваном Альбековым, правильно, да, Ризван?..

Шведов: Да.

Красненков: У Вас есть доказательства, или у "Мемориала", что он был именно расстрелян, а не умер от инфаркта, как утверждают его родственники?

Шведов: Вопрос к обществу "Мемориал" Вы можете переадресовать к Правозащитному центру. Я не могу, безусловно, за них говорить. Если же говорить о тех сведениях, которыми обладаю я, я обладаю некоторыми сведениями, которые я не могу опубликовать (поскольку действую в рамках закона о СМИ), но которые говорят о давлении на людей, которые давали показания по этому делу. И меня абсолютно не удивит информация о том, что Альбеков умер от инфаркта, цирроза печени или любого другого заболевания, неожиданно проявившегося именно в тот момент, когда происходили указанные события. Более того, я специально приводил пример про заявление 32-х общественных организаций. Это люди, имеющие опыт, определённые силу и авторитет в Чечне, это не рядовые граждане, так вот даже общественные организации готовы подписывать, как мы видим из конкретного примера, такого рода документы (а часть из них, безусловно, этот документ подписала). Поэтому заявления родственников пострадавшего, к сожалению, сегодня в республике имеют такой особо небольшой вес после того, как на них оказывается административное давление.

Красненков: Вы упомянули такую фразу, якобы многократно сказанную Рамзаном Кадыровым: "Да, у меня руки по локоть в крови, я убивал и буду убивать плохих людей". Где и когда он произносил эту фразу?

Шведов: Насколько я помню, мы знаем из заявлений о той встрече, которая происходила, с Натальей Эстемировой, на которой она была снята, о том, что эти слова были произнесены там. На этой встрече присутствовали республиканские СМИ, в том числе телевидение. Естественно, эти слова не были даны в эфир. У нас нет факта передачи этих слов, но мы знакомы с многочисленными свидетельствами о том, что эти слова были там произнесены. Я ответил?

Красненков: Только один раз? Вы говорили "многократно".

Шведов: Насчёт многократности. Да, спасибо за уточнение. Мне известно, что Рамзан Кадыров неоднократно подчёркивал то, что я пытался в своих показаниях тоже, его особую роль отразить, отличие его, как руководителя в Чечне, от других регионов, его особую роль в проведении силовых мероприятий, в проведении спецопераций. И неоднократно говорил, что он убивал людей. Он говорил это прессе, под запись, эти сведения публиковались, они широко тиражировались и по республиканским СМИ, которые и мы, и другие люди в Москве хорошо знают, поэтому непосредственно слов о том, что руки по локоть в крови, могло не произноситься, но семантически близкие слова, обозначающие личное участие в убийствах, они, безусловно, произносились многократно, и в том числе в прямом эфире.

Красненков: В прямом эфире каких радиостанций, теле-?

Шведов: Я могу ошибаться, насколько мне известно, "Эхо Москвы", в эфире "Эха Москвы" говорилось о таком прямом участии.

Красненков: Когда, в каких случаях Рамзан Кадыров призывал уничтожать на месте людей, у которых в руках есть оружие?

Шведов: Я не смогу сейчас ответить на этот вопрос. Я знаю о большом количестве случаев, которые связаны были, больше иносказательно, с необходимостью преследовать и убивать людей, я помню что-то насчёт запаха, "запаха ваххабизма" у этих людей. Неоднократно речь шла о пособничестве так называемом. Что такое пособничество? Родственники людей, которые подозреваются в участии в боевых действиях, их соседи, которые подозреваются в том, что они чем бы то ни было помогали. Неоднократно по отношению к ним тоже звучали такие призывы не задерживать их, не открывать расследование, не заводить дело, не приводить этих людей в суд, но прямо обратное - неоднократно утверждалась необходимость лишать этих людей жизни. И тут я должен сказать справедливости ради, что вот этот момент, к сожалению, не очень сильно отличает Чечню от нескольких других регионов Северного Кавказа, где тоже такая модель уничтожения, в первую очередь в Ингушетии и Дагестане, широко распространена в последние годы, когда в ходе спецоперации по задержанию подозреваемых в каких-либо действиях они убивались.

Красненков: В своём выступлении Вы в контексте фразы "право на жизнь в современной Чечне массово нарушается, есть соответствующая статистика", что это за статистика?

Шведов: Это статистика официальных силовых структур. Мы знаем противоречие статистики федеральных силовых органов и региональных силовых структур. Региональные силовые структуры говорят о сотнях убитых в Чечне боевиках, у федеральных силовых структур статистика часто меньше. Более того, они даже заявляют о причинах, по которым статистика региональных силовых структур выше. Мы соответствующие сведения публиковали на "Кавказском узле". Поэтому мы сейчас говорим, с одной стороны, про число убитых подозреваемых в боевых действиях. Абсолютное большинство из этих людей не было убито в процессе каких-то боёв, оно было убито в процессе задержания. Не шли бои в лесах, в горах, а были задержания. Эти люди действительно подозревались. Абсолютно идентично происходят эти убийства. Окружаются какие-то дома, для прессы заявляется о том, что этим людям предлагается сдаться, и в других регионах Северного Кавказа именно так это происходит. И этих людей там убивают. Иногда бывает обнаружено оружие, иногда нет. В общем, это отдельный вопрос. Но мы говорим про сотни этого типа людей, а ещё мы говорим про чиновников, сегодня работающих в Чечне. Я считаю, что они, безусловно, не защищены, и в том числе "силовики". То есть мы должны понимать, что есть эти две противоборствующие стороны, есть боевики, их много, они активны, они активны многие годы; есть "силовики", которые с ними борются. Происходит, поскольку абсолютное большинство - это чеченцы, гражданская война происходит, многие годы они борются между собой. А есть большое количество людей, которые не участвуют ни в том, ни в другом лагере. Они и не "силовики", работающие на республиканские или федеральные власти, они и не боевики. И не являются даже, не помогают им ничем. Но они попадают в этом противостоянии между одними и другими. И количество жертв среди них тоже довольно велико, тоже по статистике, которую мы не раз публиковали.

Красненков: "Мемориал" уже много раз публиковал и ссылался на то, что в 2009 году в Чечне произошёл резкий рост числа похищений людей. Что-либо Вам известно по этому поводу?

Шведов: Я не могу опровергнуть эти сведения.

Красненков: Что это за сведения, Вы помните? Можете число назвать, озвученное "Мемориалом" неоднократно?

Шведов: Нет, я не могу сейчас ответить Вам.

Красненков: Вам известны причины, по которым Наталья Эстемирова отказалась по сути работать главой Общественного совета по правам человека при мэре Грозного?

Адвокат Резник: Я прошу снять этот вопрос или уточнить. У нас никаких сведений о том, что Наталья Эстемирова отказывалась от этого, не имеется, поэтому, пожалуйста, переформулируйте вопрос.

Красненков: Я переформулирую. Рассказывала ли Вам что-либо Наталья Эстемирова о своей работе на посту председателя названного Совета по правам человека?

Шведов: Вы знаете, мне кажется, я уже по поводу этого эпизода довольно подробные дал сведения. Я не могу, конечно, сказать, что...

Красненков: Вы дали сведения о её снятии, но о её работе Вы ничего не говорили.

Шведов: Я приводил конкретные примеры работы Натальи Эстемировой, по Ахкинчу-Борзой, например, или её заявления в поддержку женщин, которых принуждают к ношению платков. Её работа действительно была очень непродолжительное время в силу её назначения, которое состоялось после одной встречи сотрудников общества "Мемориал" с Рамзаном Кадыровым. Была такая встреча, на которой были достигнуты договорённости о сотрудничестве. И, насколько я помню, не более месяца... На этой встрече было принято решение Рамзаном Кадыровым в его манере о назначении Натальи Эстемировой. Насколько я помню, не более месяца она проработала именно - не пробездельничала, а проработала на этой должности - потому что то снятие, которое было описано, оно произошло через такое скорое время. Как интерпретировать слова о работе? На мой взгляд, когда правозащитники выступают в защиту женщин, которых принуждают к какому-то поведению, - это, безусловно, его работа. Это не ради красного словца какая-то статья, это не журналист пишет. Это человек высказывает публично своё мнение. Когда человек занимается случаями, как было сказано, гибели от инфаркта, попыткой понять, погиб Альбеков, насильственной смертью он умер или он умер от инфаркта, - это, безусловно, работа этого человека, потому что мы хорошо понимаем, что возникает вопрос, от чего человек умер, как он умер. Расследование таких случаев – очень небезопасное занятие, и я, безусловно, его отношу к деятельности, не к бездеятельности, а к деятельности. Я должен сказать, что я не знаком с положением о работе этого Совета и с положением о работе председателя этого Совета, поэтому, если на неё накладывались какие-либо функции, если она подписывала какой-либо договор, то я не обладаю сведениями о том, что она подписывала какой-либо договор и имела какие-то функции де юре. Я подозреваю, что, скорее всего, это было такое назначение, не скреплённое никакими юридическими обязательствами, и в этом смысле те сведения, которыми располагаю я, свидетельствуют о том, что она работала на посту.

Красненков: Как она сама отнеслась к этому назначению?

Шведов: Спасибо за этот вопрос. Дело в том, что он находится в русле моих показаний о позиции Натальи Эстемировой в целом. Я считаю, что её позиция на сотрудничество с региональными властями была довольно, скажем так, не то что необычной, но её не разделяли очень многие правозащитники и в Чечне, и за её пределами. Очень многие правозащитники видят, что именно региональные власти являются главным действующим лицом, инициирующим правонарушения. Сотрудничество с ними малоэффективно. Так вот Наталья Эстемирова, несмотря на то, что её позиция не была популярной в годы её жизни и работы среди всех её коллег, кто-то её, безусловно, поддерживал, например, руководители Правозащитного центра "Мемориал", Олег Орлов, и Татьяна Касаткина её, безусловно, в этом поддерживали. Но, несмотря на это, она очень много времени проводила, ожидая приёмов, донося сведения до конкретных уполномоченных чиновников, поэтому мне казалось, что для неё назначение на эту должность наиболее естественно. Но надо понимать, что большой эффективности от этой работы ожидать было нельзя. Это символический жест, который был сделан в рамках представления Кадырова о том, что с "Мемориалом" можно работать, что, назначив сотрудника "Мемориала" на как бы в кавычках "высокую должность", можно работать с "Мемориалом" в каком смысле? "Мемориал", наверное, будет где-то молчать об известных ему фактах правонарушений, где-то не будет делать тех или иных заявлений, где-то не будет вести ту или иную деятельность. На мой взгляд, в силу того, что добиться такого результата не получилось, она и была снята с этой должности. По существу от неё, на мой взгляд, не ожидали активной работы, потому что тут надо себе понимать, что такое председатель такого Совета. Это не изобретение Чеченской Республики. К сожалению, такие Советы очень похожи в 86-ти субъектах Российской Федерации. Они, как правило, не наделены никакими полномочиями, у них нет никакого бюджета, в рамках которого они могут реально осуществлять мониторинг ситуации в своей республике или в своём крае и оказывать конкретную помощь людям. Как правило, это такой общественный совет, который существует больше на бумаге, чем на деле, в силу того, что у него ресурсов для работы довольно мало, и он носит характер такого символического бантика сбоку. Более прогрессивные руководители регионов прислушиваются к их рекомендациям, а менее прогрессивные либо не имеют таких советов вовсе, либо не прислушиваются к рекомендациям такого совета. То есть функции его скорее консультативные, чем оказание реальной помощи людям на местах.

Красненков: Известно ли Вам, беспокоили ли Эстемирову в последний год, полгода до её гибели какие-либо домашние, бытовые проблемы? Решаемые, но тем не менее проблемы.

Шведов: Я должен сказать, что я не являлся близким другом Натальи Эстемировой, но, тем не менее я, конечно, бывал у неё дома и знаю, что она жила, в общем-то, очень скромно, мягко говоря. То есть бытовые проблемы, безусловно, были, и в большом количестве. Я не знаю бухгалтерии Правозащитного центра "Мемориал", но я думаю, что она не зарабатывала больших денег, судя по тому, как она жила, поэтому бытовые проблемы её, безусловно, должны были беспокоить из того, что я видел лично, своими глазами в том числе. Но я думаю, что она не занималась в большой мере своими бытовыми проблемами, если исключить из этих вопросов её дочь, которой она пыталась дать образование. И эти проблемы, безусловно, её беспокоили в большей мере, чем личные.

Красненков: Как Вы считаете, обоснованно ли называть Наталью Эстемирову почти богом или полубогом, как это сделали в СМИ после её смерти некоторые правозащитники и журналисты?

Адвокат Резник: Ваша честь, прошу снять этот вопрос или предложить переформулировать, потому что у нас вообще не звучало здесь, насколько я помню, память моя слабеет с возрастом, но, по-моему, насколько я помню, ни на одном заседании...

Красненков: Ей же даются характеристики постоянно: "Она была такая, она была такая"...

Адвокат Резник: Вы опровергнете меня? Вы скажете, что это здесь звучало?

Красненков: Нет, не звучало.

Адвокат Резник: Не звучало, а что ж Вы задаёте такой вопрос?

Красненков: А может быть, он знает, он читал прессу, может быть, он в курсе?

Судья Морозова: Перефразируйте.

Красненков: Да не буду. Человек и так понятно, что он не знает. Какому взаимодействию с властями Чечни призывал в свое время Рамзан Кадыров "Мемориал"? Что он вкладывал в суть взаимодействия, лично с ним в том числе?

Шведов: Это надо спросить у двух фигурантов - Рамзана Кадырова и "Мемориала". Меня он ни к чему не призывал.

Красненков: Ну, всё-всё, Вы не знаете, понятно. Какими довольно резонансными делами занималась Наталья Эстемирова в последние год-два своей жизни?

Шведов: Наталья Эстемирова занималась - я не назову Вам сейчас, сразу скажу, фамилий, дат - то есть я всё-таки тоже занимаюсь двадцатью регионами, а не только Чечнёй одной, но я могу сказать, что она занималась как социальным блоком вопросов, мне известно, что она занималась...

Красненков: Ну, конкретно Вы не можете сказать?

Шведов: По-моему, это конкретно я пытаюсь сейчас сказать. То есть она занималась положением людей, живших в общежитии, живших в условиях, не совместимых даже с обычным, средним уровнем Чечни. Она занималась вопросами, безусловно, в первую очередь такого правозащитного характера, случаями нарушения права на жизнь, случаями убийств, случаями похищений. Одно из таких дел - похищение Зайналова из больницы, который, скорее всего, впоследствии был убит. Это тоже одно из последних дел, которым она занималась и которое, безусловно, для тех людей, которые хотели бы расследовать причины её похищения и убийства, должны были бы на первом плане стоять и должны были бы присутствовать в самом деле. Если судья может посмотреть дело, есть там фамилия "Зайналов", который был похищен из больницы, куда он был доставлен со множественными травмами? Потому что известно, что он был доставлен туда не случайными прохожими, а он был доставлен туда теми самыми "кадыровцами", о которых мы говорили ранее, то есть количество таких дел, на мой взгляд, было велико, но тут надо понимать, что Наталья Эстемирова не была отдельно взято действующим правозащитником, которая на свой страх и риск вела многочисленные дела. Она была сотрудницей Правозащитного центра "Мемориал", насколько я понимаю, она участвовала на протяжении одного месяца в десятках дел, где она работала в коллективе, где она получала сведения, передавала их коллегам, которые проверяли, осуществляли выезды в конкретные населённые пункты, и в этом смысле это не адвокат, не юрист, который может работать индивидуально, хотя, мы знаем, тоже не всегда это делает. Поэтому конкретных примеров очень много, и мы можем их, безусловно, без труда получить у Правозащитного центра "Мемориал" или отследить её собственные заявления.

Красненков: Приходилось ли Вам слышать или, может быть, читать об обвинениях уголовно-правового порядка, которые выдвигались в адрес Рамзана Кадырова ведущими сотрудниками "Мемориала", помимо Орлова, за последние пару лет, полтора там, год, может?

Шведов: Мне сложно сказать, что такое "ведущие сотрудники "Мемориала"...

Красненков: Ну, известные! Черкасов, кто там, Ковалёв, Ганнушкина, что, Вы их не знаете, что ли? Вы член правления "Мемориала".

Шведов: Я не сотрудник Правозащитного центра "Мемориал", насколько я знаю.

Красненков: Ну, одной из его организаций, какая разница.

Шведов: Я не могу Вам, может быть, в той мере ответить на этот вопрос, в которой Вы ожидаете...

Красненков: Всё, раз не можете, давайте время будем беречь друг друга.

Шведов: Я, безусловно, слышал неоднократно, и не только от сотрудников общества "Мемориал", но и от правоохранительных органов такой центрально-европейской страны, как Австрия, слышал, читал заявления об убийствах, которые происходили в Австрии или в других странах, о том, что непосредственные исполнители этого убийства имеют явно степень знакомства...

Красненков: Мне кажется, что ответ не по существу вопроса.

Шведов:.. Впрямую с Рамзаном Кадыровым.

Адвокат Резник: Существу как раз.

Шведов: Ну, так или иначе я ответил, во всяком случае.

Красненков: Я "Мемориал" имел в виду.

Шведов: И "Мемориал" в том числе.

Адвокат Резник: Вопросы надо продумывать, Андрей Анатольевич.

Красненков: Хорошо. Такой вопрос. Обязан ли журналист, правозащитник перед обнародованием какой-либо информации проверять её достоверность?

Шведов: Могу сказать про журналистов, поскольку я главным редактором являюсь, я не правозащитник по роду своей деятельности, что да, безусловно, обязанность проверять есть. Но не прописан в российских законах тот объём деятельности, который необходимо проводить для проверки. Мы в своей работе всегда пытаемся получить информацию из разных источников, противоположных.

Адвокат Резник: Ваша честь, я думаю, что консультации по поводу того, что написано в законе, видимо, наверное, представитель потерпевшего может получить за пределами...

Красненков: Я прекрасно знаю закон.

Адвокат Резник: Я, например, готов Вам, если...

Красненков: Я Вас могу проконсультировать ещё лучше, чем Вы себя.

Адвокат Резник: Ну, что Вы задаёте вопрос о том, что написано в законе?

Красненков: Журналист и правозащитник, а чисто по-человечески Наталья Эстемирова, как правозащитник, или там Черкасов, Орлов, обязаны ли, должны ли по-человечески проверять достоверность? Им сказали: "Там убили такого-то охранника Кадырова". А был ли он охранником? Вот обязан ли, должен ли чисто по-человечески правозащитник, ведь он защищает право, торжество справедливости, проверить объективно информацию, как говорится, с той и с другой стороны. Должен ли он это делать? Или просто слепо верить: "Вот произошло то-то, такая-то трактовка".

Шведов: Вы про Исраилова сейчас, наверное, говорите?

Красненков: Да не только, почему? Не только про Исраилова.

Шведов: Во-первых, я не думаю, что есть какие-то обязательства, вот как Вы говорите по-человечески, которые имеют любые граждане и даже не граждане. Во-вторых, если говорить профессионально - не по-человечески, а если говорить профессионально, - да, безусловно. Я абсолютно считаю, что с точки зрения профессиональной работы любого правозащитника, любого журналиста, любого человека, ведущего расследовательскую деятельность, в первую очередь правоохранительную, конечно, получение информации из разных источников - это, безусловно, азы профессиональной работы. Но в этом смысле, если Вы хотите говорить про конкретный пример, я готов про него говорить. А в общем и целом, я думаю, я Вам ответил.

Красненков: Следующий вопрос. Предпринимались ли обвиняемым или в целом "Мемориалом" конкретные шаги неправового характера для урегулирования данного конфликта? Неправового, вне рамок закона.

Шведов: Поясните, пожалуйста, вопрос.

Красненков: Ну, я пояснил, а как? Какие-то попытки решить конфликтную данную ситуацию, уголовное дело разрешить в пользу Орлова неправовыми методами? Вот по звонку, обращениями куда-то, не по адресу, скажем так, шаги?

Судья Морозова: Можно ещё раз?

Красненков: Ну, неправовые какие-то меры.

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, давайте начнём с конца…

Красненков: Давайте начнём с конца. Вот есть у нас уголовное дело.

Судья Морозова: Так.

Красненков: Как его можно разрешить, всем известно участникам процесса, не так ли? Может быть мировое соглашение, либо вот суд, решение суда. Есть ещё, может быть, какие-то шаги: кому-то позвонить, куда-то сходить, чтобы...

Судья Морозова: Кто звонит-то? Я не очень понимаю...

Красненков: Вот Орлов. Или кто-либо из "Мемориала". К кому-то обратиться, например, к Медведеву, чтобы он вмешался в данную ситуацию. Вы извините, эта ситуация...

Адвокат Резник, судья Морозова: Может быть, к Кадырову?

Красненков: Нет-нет, к Медведеву. Именно к Медведеву.

Адвокат Резник: Андрей Анатольевич, ко мне обратиться…

Попова: Ваша честь, для начала я прошу сделать замечание участвующим в качестве слушателей лицам, чтобы они не вступали в дебаты.

Судья Морозова: Дебаты - это за территорией. Я неоднократно просто об этом говорю...

Красненков: Это же не правовой метод, правильно, разрешения, если будут за покровительством куда-то, искать каких-то покровителей, которые бы каким-то неофициальным путём прикрыли, скажем так, это дело. Вот так. Это в частности на сайте вот тут "Новая газета" присутствует. Даже у них это есть, эта информация была. Вот пытались ли? Известно ли что-либо?

Шведов: Давайте я попробую ответить.

Судья Морозова: Теперь даже интересно мне.

Красненков: Да, пытались ли они как-то эту конфликтную ситуацию, ведь это же конфликтная ситуация...

Орлов: Интересно.

Красненков: Интересно.

Судья Морозова: Я просто не читаю всё, что связано с любым делом.

Красненков: Возможно, возможно.

Шведов: И правильно, что не читаете. Если говорить, известно ли мне о той или иной деятельности сотрудников общества "Мемориал" для того, чтобы повлиять на решение судьи, привлечение должностных лиц, которые будут влиять на судью с тем, чтобы он вынес то или иное решение, нет, мне не известно. Но я хочу сказать, что в своём вопросе господин Красненков упомянул про покровительство со стороны президента Медведева или, видимо, имел в виду и какие-то другие уровни покровительства, и, безусловно, здесь надо иметь в виду, что внимание к этому делу администрации президента Российской Федерации приковано. Это, наверное, следует из того простого факта, что президент Российской Федерации встречался с целым рядом сотрудников общества "Мемориал" и лично с ними разговаривал, поздравлял с днём рождения, говорил, слушал их доклады в рамках Совета официального по правам человека, поэтому, безусловно, следит за делом. Но, как юрист по образованию, по-моему, он маловероятно, что получает такие обращения повлиять на решение судьи, и мне о желании такие обращения ему адресовать ничего не известно.

Красненков: Вы говорили, что многократно бывали на территории Чечни. А приходилось ли Вам бывать хотя бы раз за последние пару-тройку лет в здании администрации правительства и главы Чечни в Грозном?

Шведов: В здании администрации правительства, скорее всего, за последние годы я не бывал.

Красненков: Всё, у меня нет вопросов.

Адвокат Резник: У меня есть вопрос. Скажите, пожалуйста, Вас прервал представитель потерпевшего, и он был прав, потому что он задал вопрос относительно того, известно ли Вам о каких-то заявлениях сотрудников "Мемориала" в отношении причастности Кадырова к совершению преступлений, в том числе убийств. Вы начали отвечать и немножко расширили ответ на вопрос, но я Вам задам в русле того, что Вы начали говорить. Вам известны в принципе какие-то публичные заявления, информация о причастности Рамзана Кадырова к совершению таких преступлений, как убийства, похищения, в принципе, чьих бы то ни было?

Шведов: Да, я начал в своём ответе говорить про конкретное дело - дело Исраилова, который упоминался в вопросе как какой-то охранник Рамзана Кадырова. Мне известно заявление, но я хочу подчеркнуть, по какой причине я позволил себе несколько расширить этот свой ответ. Насколько я знаю, эти заявления сделаны на основании следственных действий, которые произведены в Австрии, в частности, на основании дела, которое рассматривалось Страсбургским судом. То есть здесь имеет большое значение, что эти заявления, на мой взгляд, имеют источник - и личные показания, которые он дал перед Страсбургским судом, и непосредственно правоохранительные органы, которые сделали свои личные заявления.

Адвокат Резник: Скажите, это единственный случай или всё-таки подозрения в отношении президента Чечни, которые высказывались по другим делам, если Вам известно?

Шведов: Безусловно, и по другим делам звучали слова и звучали мнения в первую очередь, мы говорим не о фактах, мы говорим о мнениях, постольку, поскольку уникальность главы Чеченской Республики заключается в том, что многие люди, объявленные им врагами, разными способами погибали, в том числе за пределами нашей страны. Ну, или даже в нашей стране, вот в центре города, недалеко от зала суда, погиб один из таких людей, поэтому, безусловно, мнение о том, что люди сначала были объявлены врагами, а потом при разных обстоятельствах погибли - это может быть связано, оно звучало. И я хочу позволить себе роскошь сказать, что я в своих показаниях поэтому и говорил о том, что есть вот озвученное мнение руководителя, и он объявляет кого-то своими врагами, а есть деятельность тех или иных лиц, которые кого-то убивают. На мой взгляд, за мнение человек несёт политическую ответственность, когда он объявляет кого-то врагами, вот одному такому человеку он объявил кровную месть под запись, есть запись, видео, где он объявляет кровную месть человеку, глава Чечни, член политического совета "Единой России", вот он объявляет, это публикуется. Потом этот человек погибает.

Адвокат Резник: Это Вы о ком сейчас?

Шведов: Это мы говорим про Сулима Ямадаева. И в данном случае, конечно, мы не можем не понимать, что если человек прямо не вовлечён в исполнение, в заказ этого убийства, то он несёт политическую ответственность за такие заявления, которые могли служить импульсом для людей, его сторонников, людей, которые хотят ему оказать услугу, совершающие эти преступления.

Адвокат Резник: Скажите, а вот такого рода информация, о которой Вы сказали, она может служить основанием для выдвижения версии - не констатации факта, а выдвижения версии - о причастности в данном случае Рамзана Кадырова к совершению этих преступлений?

Шведов: Да, безусловно.

Адвокат Резник: Ну, и последний вопрос. Вот Вы как раз сказали об этих лицах, которые, с Вашей точки зрения, могут интерпретировать, сообразно со своим пониманием, слова руководства, ну, не обязательно Кадырова, может, там, другие руководители. И от Вас прокурор добивалась, можете ли Вы назвать какие-то фамилии, имена. Вы сказали, что не можете. У меня другой вопрос. А можете сказать что-нибудь о хотя бы ведомственной принадлежности вот этих вот исполнителей, как бы сказать, на свой лад, на своё понимание, слов, которые произносят в Чечне, хотя бы ведомственно, где они работают?

Шведов: Да, я могу сказать: речь идёт про сотрудников Министерства внутренних дел.

Адвокат Резник: Сотрудники Министерства внутренних дел. У меня нет вопросов больше.

Красненков: Да, у меня есть вопросы, возникли в связи с ответами. Вы упомянули Страсбургский суд в связи с убийством Умара Исраилова. Вы сказали, что там была рассмотрена его жалоба. Когда она была рассмотрена?

Шведов: Я говорил о том, что она рассматривается. Я говорил, что она была подана. Я не сказал, что она была рассмотрена.

Красненков: Когда она была подана, Вам известно?

Шведов: Дату я Вам не назову, это длительный процесс, занимает очень длительное время. Я знаю, что такой документ поступил, и я держал в руках жалобу, которая была принята к рассмотрению.

Красненков: Вам известно, почему она достаточно долго, там более двух лет, даже трёх, получается, не рассматривалась? Известны ли комментарии на этот счёт Страсбургского суда?

Шведов: Я знаю, что Страсбургский суд традиционно рассматривает жалобы на протяжении длительного времени в силу большого их количества в том числе, поэтому что касается сроков, то здесь сроки были определены общим порядком работы Страсбургского суда, насколько мне это известно. Я, естественно, и не должен получать доступ к запросам Страсбургского суда по этому делу. Но мы знаем, что Исраилов жил в Австрии не потому, что он являлся туристом, и не потому, что ему больше нравилась Австрия, а потому что он именно в рамках этого дела давал показания и он находился под защитой в Австрии как именно человек, который давал показания в рамках этого дела.

Красненков: Исраилова называют беженцем, сепаратистом. Правомерны ли такие названия, которые звучат в СМИ?

Шведов: Вы знаете, мне кажется, что степень правомерности можно изучать с документом в руках. Что конкретно написало, какое конкретное издание.

Красненков: Известно ли Вам, что Умар Исраилов примерно с 2003 года обвиняется в совершении целого ряда тяжких и особо тяжких преступлений на территории Чеченской Республики?

Шведов: Да, мне известно.

Красненков: Вам известно, что он был объявлен сначала в федеральный, потом в международный розыск?

Шведов: Мне известно первое. Мне не известно второе. Насчёт международного розыска... насчёт попыток объявлять его в федеральный розыск, мне кажется, что-то такое я припоминаю. Насчёт международного розыска - нет, мне не известно.

Красненков: Вам известно, что погибший Сулим Ямадаев находился в федеральном розыске?

Шведов: Мне известны публикации на этот счёт.

Красненков: Известна ли Вам реакция Рамзана Кадырова на данное убийство?

Шведов: Да, известна.

Красненков: Что он сказал?

Шведов: Ну, дословно не известна.

Красненков: То есть вот даже приблизительно Вы не можете сказать?

Шведов: Вы знаете, я уже говорил в своих показаниях, что многие из слов Рамзана Кадырова, они тщательно мониторятся, проверяются в этом городе, но, безусловно, на память их держать – это, извините, то, что я не могу себе позволить. Я, безусловно, их когда-то прочёл, и, к сожалению… общий смысл этих слов я мог бы передать, но, наверное, это будет неточно, но хорошо понимаю, что в такой ситуации сказал Рамзан Кадыров. Общий смысл их - сожаление в виде каких-то сразу символических слов, которые в этой ситуации традиционно высказываются, они ничем неожиданным не являются.

Красненков: Вы убеждены, что в Вашем издании работают квалифицированные сотрудники, журналисты, которые добросовестно выполняют свои обязанности, в том числе делая репортажи с данных судебных заседаний и якобы дословно меня цитируя?

Шведов: Я убеждён, что мы прикладываем все усилия для того, чтобы работать профессионально и уважать мнение как защиты, так и обвинения. Безусловно, как любое издание, как любой журналист, мы можем совершать ошибки, неточности, и в данном случае мы всегда открыты к тому, чтобы уточнить ту или иную позицию, которая была неправильно передана, что мы и делаем регулярно.

Красненков: Спасибо. У меня вопросов нет.

Адвокат Резник: Вот возникает вопрос. Вы исходите из того, что суд не мониторил ситуацию в Чечне, и то, что Вам представляется общеизвестным фактом, суду не известно, поэтому прошу Вас уточнить: Вы сказали фразу такую...

Судья Морозова: Причём абсолютно.

Адвокат Резник: Совершенно, то есть если бы было известно, что имеется, интерес к этим ситуациям, это могло бы послужить основанием для отвода. Вот я процитирую в ответ на вопрос представителя потерпевшего. Вы сказали, что Умар Исраилов давал показания в рамках дела в Австрии и находился под охраной. Какие показания он давал? О чём? В связи с чем он находился под охраной?

Шведов: Да, Ваша честь, прошу прощения, что я, может быть, недостаточно подробно Вас информирую. Мне казалось, что до меня выступали свидетели, которые должны лучше меня представлять...

Судья Морозова: Поэтому мы отдельно свидетелей-то и допрашиваем.

Шведов: Да. Наверное, я плохо себе представлял степень подробности. Насчёт показаний. Мне известны показания, в рамках которых Умар Исраилов говорил о личном участии Рамзана Кадырова в пытках и говорил, что он не только знает свидетелей этих пыток, но и сам является потерпевшим, и он лично был подвержен подобным пыткам. Именно в силу этого не так важен вопрос, был ли он только лишь охранником или каким-либо другим сотрудником, я не случайно упоминал вопросы трудовых договоров, договоров подряда. Маловероятно, что они где-либо оформляются в ситуациях, когда те или иные люди, присягая лично на верность руководителю, потом начинают у него работать. В этой ситуации, был ли он его работником де-юре или нет - я думаю, не был. Был ли он свидетелем таких грубых нарушений прав человека, как пытки, - был. Был, видимо, и пострадавшим.

Адвокат Резник: Ваше отношение и мнение в данном случае не имеет значения. Вопрос относительно фактов… Исраилов дал показания, Вы ответили. Он дал показания о личном участии Рамзана Кадырова.

Судья Морозова: Ещё будут вопросы?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: У суда вопросов нет. Спасибо Вам больше, что пришли.

Шведов: Я могу остаться в зале заседания?

Судья Морозова: Да, конечно, Вы можете остаться.

(Перерыв)

Допрос свидетеля Игоря Каляпина

Судья Морозова: У нас приглашается свидетель Игорь Каляпин.

(Каляпину) Добрый день. Будьте добры Ваш паспорт, пожалуйста. Вставайте за трибуну. Назовите, пожалуйста, Ваши фамилию, имя, отчество.

Каляпин: Каляпин Игорь Александрович.

Судья Морозова: Число, месяц, год рождения.

Каляпин: 15 октября 1967 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Каляпин: Город Горький.

Судья Морозова: Место жительства.

Каляпин: Город Нижний Новгород (называет адрес).

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, какое у Вас образование.

Каляпин: Неполное высшее.

Судья Морозова: Семейное положение.

Каляпин: Женат.

Судья Морозова: Состав семьи.

Каляпин: Дочь.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Каляпин: Место работы - МРОО "Комитет против пыток", межрегиональная общественная организация.

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности имеете?

Каляпин: Военнообязанный.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Каляпин: Нет... пока.

Судья Морозова: Что это Вы так?

Каляпин: Вот смотрю по сторонам (кивает в сторону Орлова).

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Каляпин: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Каляпин: Нет.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях находитесь с подсудимым и с потерпевшим?

Каляпин: С подсудимым – в товарищеских, мы коллеги. С потерпевшим – в нормальных, в рабочих.

Судья Морозова: То есть Вы знаете потерпевшего?

Каляпин: Я знаю потерпевшего.

Судья Морозова (Орлову): Правильно всё?

Орлов: Да, правильно.

Судья Морозова: Хорошо.

(Каляпину) Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или своей супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания или отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите к секретарю и дайте, пожалуйста, подписку.

Поскольку у нас Вы заявлены как свидетель со стороны защиты, право допроса предоставляется стороне защиты.

Генри Маркович, как обычно, Вы будете начинать, да?

Адвокат Резник: Да. Игорь Александрович, спасибо. Мы пригласили Вас как свидетеля защиты. У нас предмет конкретного разбирательства по обвинению, которое предъявлено Олегу Петровичу. Свидетель даёт показания о фактах, фактических обстоятельствах. Если затрагивается вопрос о его оценке, то эта оценка опять же на основе тех данных, которыми располагает свидетель. Поэтому я буду задавать конкретные вопросы и, соответственно, ожидаю от Вас конкретные ответы суду.

Вначале поясните – у Вашей организации какой основной предмет деятельности?

Каляпин: Основной предмет деятельности нашей организации – это представление интересов потерпевших от пыток и бесчеловечного обращения на стадии предварительного следствия, в суде, в правоохранительных органах.

Адвокат Резник: Понятно. То есть это защита прав потерпевших, можно так сказать?

Каляпин: Можно так сказать.

Адвокат Резник: Вы на территории Чечни работаете? Ваша организация работает?

Каляпин: Да. Один из пяти филиалов у нас работает в городе Грозном.

Адвокат Резник: Теперь скажите, пожалуйста, Вы знакомы были с Эстемировой?

Каляпин: Да.

Адвокат Резник: Сотрудничали с ней?

Каляпин: В некоторой степени. Не тесно, но сотрудничали.

Адвокат Резник: Были какие-то конкретные дела, по которым бы вы сотрудничали?

Каляпин: В большей степени, наверное, это касается работы, которую мы проводим сейчас. Сейчас у нас в производстве есть несколько дел, которые были переданы "Мемориалом" нам уже после гибели Эстемировой.

Адвокат Резник: Уже после гибели Эстемировой... А Вам когда известно стало об убийстве Натальи Эстемировой?

Каляпин: 15 числа, в день убийства.

Адвокат Резник: 15 числа, в день убийства... Какими-либо сведениями об обстоятельствах убийства, помимо тех, что широко известны, Вы располагаете?

Каляпин: Что касается обстоятельств самого убийства, я, наверное, знаю только то, что распространялось "Мемориалом", ну, и слухами, пересказами и так далее. Фактурой я владею.

Адвокат Резник: Понятно. Такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы располагаете какими-то сведениями о каких-либо делах, которые приобрели общественный резонанс, по которым работала Наталья Эстемирова и о которых она публично высказывалась непосредственно перед её убийством?

Каляпин: Я не знаю, насколько резонансным является это дело, но у нас в производстве есть так называемое дело Апти Зайналова. Наверное, сам факт того, что расследование этого дела проводит следователь так называемого ОВД-2 – Отдела по расследованию особо важных дел (которые приобрели повышенный общественный резонанс) следственного управления Следственного комитета по Чеченской Республике. Наверное, сам этот факт говорит о том, что это дело резонансное. Были ли какие-то выступления громкие по этому делу именно Эстемировой, я, к сожалению, не знаю.

Адвокат Резник: Что это за дело?

Каляпин: Вообще я должен сказать, что те дела, которые мы у "Мемориала" взяли, шесть штук всего, они все совершенно однотипные – это дела о похищении людей, во всех случаях имеются, скажем так, веские основания подозревать причастность к похищению этих людей сотрудников правоохранительных органов. И органы предварительного следствия в качестве основной версии рассматривают именно эту версию. Дело Зайналова – одно из них. Это человек, который был в июне 2009 года задержан средь бела дня на оживлённой улице города Грозного людьми, которые имели все атрибуты сотрудников правоохранительных органов, то есть передвигались на автомашинах, были в камуфляже, с автоматами. Это было такое достаточно типичное милицейское задержание. Насколько я понимаю, по крайней мере, некоторые свидетели так утверждают, Апти Зайналов при задержании пытался оказать сопротивление, поэтому было применено оружие. Он был ранен, и после этого он был задержан этими людьми, увезён в неизвестном направлении и исчез. В течение полутора недель – плюс-минус день, я сейчас не могу сказать, это было десять дней или двенадцать – его не могли найти. Несмотря на то, что родственники обратились в милицию и в органы прокуратуры сразу же, найти его нигде не могли, а через полторы недели он фактически, насколько я понимаю, случайно был обнаружен сотрудниками "Мемориала", в частности Эстемировой, в ачхой-мартановской районной больнице. Эстемирова совместно с матерью этого Апти Зайналова обратилась в прокуратуру Ачхой-Мартановского района. Они, в общем, совершенно правильно, на мой взгляд, и законно требовали от прокурора, чтобы он предпринял меры по освобождению Апти Зайналова, потому что Апти Зайналов в ачхой-мартановской больнице находился под вооружённой охраной. Как позже объясняли врачи, это был пост сотрудников милиции. И одна из медсестёр сказала матери Зайналова, что его, действительно, здесь содержат, что к нему никого не допускают, и запретили информацию передавать кому-либо, что он здесь содержится. Прокурор Ачхой-Мартановского района – Потанин его фамилия – он пытался, по крайне мере, он выходил, скажем так, с целью попытаться выяснить статус Апти Зайналова в этой больнице, но дальше не очень понятно: то ли его не пустили к этому Апти Зайналову, то ли он до него не дошёл, но в общем в это же время Апти Зайналов был вывезен из этой больницы этими вооружёнными людьми, которые его там охраняли. Происходило это на глазах у матери, известны номера автомобилей, на которых его вывезли, и после этого его след окончательно исчез.

Адвокат Резник: Судьба неизвестна?

Каляпин: Да, судьба неизвестна. В настоящее время местонахождение неизвестно. Вот такое дело. Это обнаружение Апти в больнице и поход Эстемировой в больницу были буквально 13 июля, то есть за день до её гибели.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы упомянули, что в производстве Вашей организации шесть таких дел о похищениях. Они расследуются вообще?

Каляпин: Невозможно на Ваш вопрос ответить да или нет.

Адвокат Резник: Ответьте, как считаете нужным.

Каляпин: Формально по ним ведётся предварительное следствие, да. Более того, все эти дела сейчас находятся в производстве вот этого ОВД-2, то есть этого самого "крутого", скажем так, самого квалифицированного подразделения в следственном управлении СК по Чеченской Республике. Поскольку я и мои сотрудники участвуем в качестве представителей потерпевших в этом уголовном процессе, я могу сказать, более того, я даже могу представить документы – некоторые у меня есть с собой, – что расследованием это назвать нельзя. Дело в том, что многочисленные запросы, многочисленные поручения, которые следователи этого отдела, следователи по особо важным делам республиканского Следственного комитета, дают сотрудникам милиции, они все остаются без какой-либо реакции. У меня с собой есть несколько обращений, которые генерал Леденёв, прошу прощения, государственный советник юстиции Леденёв, начальник следственного управления СК по Чеченской Республике, направлял в адрес министра внутренних дел Чеченской Республики. В этих обращениях он как раз ставит вопрос о том, что сотрудники милиции не являются по повесткам, сотрудники милиции отказываются давать показания (я прошу обратить внимание – не интервью журналистам или объяснения правозащитникам, а отказываются давать показания следователям прокуратуры, следователям Следственного комитета), что не приходит никаких ответов на запросы. То есть элементарно... речь идёт о чём? Вот, "проводилась спецоперация, скажите, кто участвовал в этой спецоперации?" Ответа нет. "Скажите, кто руководил спецоперацией?" Ответа нет.

Вот такая ситуация. Этих обращений несколько. Я могу сказать, что и следователи-то в такой ситуации тоже не слишком проявляют энтузиазм. Когда мы начали работать по этим делам, у нас за год работы по этим делам подано 29 жалоб в суды в порядке статьи 125 УПК. То есть мы обжаловали в судах в основном бездействие следователей. Мы обжаловали отказ в удовлетворении ходатайств о проведении, на мой взгляд, очевидно необходимых следственных действий, и из 29-ти жалоб 21-на была удовлетворена судами Чеченской Республики. На мой взгляд, это говорит о том, насколько очевидна эта ситуация, насколько очевидны бездействие следователей, неисполнение ими норм процессуального закона очевидно и насколько там...

Адвокат Резник: Чем Вы объясняете неподчинение и отказ выполнять поручения, запросы следователей прокуратуры, а также неисполнение, как Вы сказали сейчас, решений суда со стороны сотрудников МВД Чечни? Чем Вы это объясняете?

Каляпин: На самом деле это комплекс...

Судья Морозова: Генри Маркович, мне кажется, надо немножко по-другому задать вопрос. Вы помните, мы говорили. Надо перефразировать, вопрос не совсем адресован... свидетель не совсем может объяснить действия других.

Каляпин: Позвольте объясню.

Адвокат Резник: Располагаете ли Вы какими-либо фактами, сведениями, которые Вы оцениваете, которые позволяют Вам судить о причинах такого поведения сотрудников органов МВД, не исполняющих фактически предписания прокурорских и судебных органов?

Каляпин: Да, я знаю несколько причин, несколько причин я готов назвать. Дело в том, что, во-первых, в Чеченской Республике сама атмосфера, скажем так, ситуация, она де-факто сложилась так, что источником права, источником власти является наличие оружия, наличие возможности применения непосредственной силы. И, наверное, сложно это представить практикующим юристам из центральных регионов России. Я могу сказать, например, что мы требовали допросить какого-то свидетеля, сотрудника милиции из полка патрульно-постовой службы (то есть обычного пэпээсника, по нашим представлениям), следователь отказывался это ходатайство удовлетворять, мы обжаловали это в суде, суд удовлетворял нашу жалобу, признавал отказ незаконным. И после этого следователь доверительно говорил нам: "Ну, Вы понимаете, я пошлю ему повестку, что толку? Во-первых, он не придёт, во-вторых, меня сегодня вечером изобьют". Это говорит следователь Следственного комитета при прокуратуре о вызове повесткой рядового сотрудника милиции. Это не связано ни с какими личностями в данном случае, я сейчас вот об этом аспекте говорю. Это связано с правосознанием чеченского населения, в частности тех сотрудников, которые работают в правоохранительных органах.

Я наблюдал такую сцену, кстати, по делу Апти Зайналова. На том месте, где его задержали, при его задержании применялось оружие, но ни сотрудники милиции, которые выезжали на место, ни следователь Следственного комитета, который принял потом это дело к своему производству, осмотр места происшествия так и не произвели. То есть фактически место происшествия тщательнейшим образом осматривали мы, опросили там людей, которые в этом автосервисе работают. Они вспомнили эту стрельбу, действительно этот Апти был ранен, там лужа крови была, они нам показали: вот дырки остались в сайдинге. Мы логично предположили, что, раз есть дырки, значит, есть пули, раз есть пули, значит, можно идентифицировать оружие и по крайней мере установить людей, которые стреляли. Вот мы несколько месяцев добивались, чтобы следователь с криминалистом выехали, наконец, на место и пулю изъяли. Я, извините, что немножко отвлекаюсь. Просто когда следователь прокуратуры, республиканской прокуратуры, по особо важным делам, но одетый не в чёрную форму с кучей всяких карманов, ремней и прочих военных атрибутов, а в цивильной одежде с этим криминалистом, когда они попытались этот сайдинг снять, то нам их, честно сказать, спасать пришлось, потому что его там хотели избить вот эти вот владельцы этого автосервиса. Его демонстрация удостоверения, его объяснения, что он следователь по особо важным делам бог знает какого отдела Следственного комитета, никакого действия не возимели. Люди это не воспринимают в Чечне. Люди воспринимают: вот человек с автоматом – это власть, вот это представитель власти, это источник власти, это носитель власти, это, собственно, власть и есть. А человек с какими-то корочками – какие у него там полномочия, в каком законе они прописаны – это совершенно наплевать, поэтому вот такая вот перевёрнутая система, и эта система ориентирована не на закон – его там никто не знает и знать не хочет – эта система, по крайней мере, сотрудники милиции, они чётко ориентированы даже не на министра внутренних дел, они чётко ориентированы на конкретного человека – они чётко ориентированы на президента Чеченской Республики.

Адвокат Резник: Что Вам позволяет?..

Каляпин: Например, кстати, когда мы с Рамзаном Ахматовичем встречались, эту тему как раз и дискутировали. Я в качестве такой неострой проблемы, по которой можно подискутировать без нервов, как раз ему привёл пример. В Чечне очень модно время от времени проводить борьбу с тонировкой автомобилей. Там с определённой периодичностью, раз в квартал примерно, эта борьба обостряется, на центральных площадях везде валяются эти рулоны содранной плёнки...

Судья Морозова: Прошу прощения, каким образом эти показания могут быть...

Адвокат Резник: Я могу сказать. Как мне представляется, я задал вопрос, что сообщения о каких-то обстоятельствах, мне ещё неизвестных, они свидетельствуют об ориентации сотрудников МВД не на закон, не на полномочия органов соответствующих судебных, а лично на распоряжения Рамзана Кадырова. Я правильно понял, Вы это хотите сказать?

Каляпин: Да, совершенно верно.

Судья Морозова: А машины каким образом?..

Каляпин: Я поясню.

Адвокат Резник: Вот сейчас мы послушаем. Мне пока ещё неизвестно, понимаете? Давайте дослушаем свидетеля.

Каляпин: Дело в том, что я приехал в Чечню работать на собственном автомобиле. У меня задняя полусфера автомобиля была тонирована. И меня три раза в день, не реже, останавливали и говорили, что плёнку надо содрать. Я с собой возил Правила дорожного движения с приложениями, где чётко было написано, что задняя полусфера автомобиля может иметь тонировку, передние стёкла должны быть чистые. На что мне все сотрудники милиции без исключения говорили одно и то же: "Нам наплевать, что там у тебя написано. Рамзан сказал". Вот это вот "Рамзан сказал" – это вообще в Чечне достаточно известная фраза. Вот Рамзан сказал — это закон, это, безусловно, работает на плюс, то есть это "Рамзан сказал, что, не дай бог, кто-то будет замечен за тем, что автомобили вскрывает, разбираться будут хуже, чем с террористами". В Чеченской Республике можно любой, самый дорогой автомобиль оставить в любом месте – его не вскроют.

У меня дома это периодически происходит. А там Рамзан сказал – и автомобили не вскрывают. Но вот Рамзан сказал плёнки сдирать – и сдирают. Я ему сказал: "Рамзан Ахматович – нарушают закон". Он начал: "Ну, вот это нужно для того, чтобы бороться с терроризмом". Я говорю: "Спорно, насколько это помогает с терроризмом бороться, потому что сотрудник прокуратуры, например, администрации президента, ездят в чёрных под асфальт тонированных автомобилях, сразу видно, в кого стрелять". Только посмеялись. У нас такой достаточно шутейный разговор был.

Адвокат Резник (Судье Морозовой): Мне как раз странно Ваше удивление, что у нас никакой цели дискредитировать президента Чечни нет, абсолютно.

Судья Морозова: Удивление по поводу чего?

Адвокат Резник: Удивление было такое, что вот как, оказывается, правильные указания даёт президент. Конечно, он много даёт правильных указаний, никто с этим не спорит, соответственно... и интерпретация, о которой говорит свидетель, - вот что важно. Во всяком случае то, что защита будет... (Каляпину) Скажите, пожалуйста, Вы встречались с Кадыровым, были встречи?

Каляпин: Да, я с ним встречался в феврале прошлого года, собственно после того, как мы начали работать в такой форме, как Сводная мобильная группа.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы сообщали ему свои представления о том, как правозащитным организациям или общественным организациям... я не знаю... мы с Вами были на вручении премии... Вы не считаете свою организацию правозащитной, правильно? Вы говорите "общественная организация". Так вот общественные организации такого рода, которые заботятся о правах людей, которые подвергаются нарушениям со стороны представителей власти? Вот как этим организациям работать в Чечне? Опять же по тем Вашим наблюдениям, по фактическим обстоятельствам, которые были, в Вашей организации в частности?

Каляпин: Давайте я буду говорить о фактах. Я могу абсолютно точно утверждать, что чеченские организации, которые работают в Чечне и которые состоят в основном из этнических чеченцев, они крайне запуганы. Они крайне запуганы, то есть Нурди Нухажиева там иначе как смотрящим за правозащитниками... его многие так называют. Его реально боятся. Боятся даже не столько Рамзана Кадырова, сколько Нурди Нухажиева. Опять же понятно почему - потому что Нурди Нухажиев может что-то там плохое сказать Рамзану Кадырову, и будет плохо. Боятся страшно, боятся не как у нас здесь, каких-то наездов со стороны налоговых органов и так далее, а боятся просто физической расправы, боятся за себя, боятся за своих родственников, боятся, что будут убиты. Я уж не говорю о том, сколько мне было высказано друзьями, старыми знакомыми – чеченскими правозащитниками предупреждений, сколько было маханий руками: уезжайте быстрее, там уже все, какие можно только, тучи над Вами собрались, то есть Вас вот-вот... "Нурди Нухажиев нас просил, чтобы мы пришли к Вам туда на квартиру, которую Вы там арендуете в качестве офиса, и чтобы мы уговорили вас уехать, чтобы мы не уходили, пока вы не уедете. Поскольку мы этого сделать не можем, то там могут быть другие меры применены, то есть вот-вот всё вам, буквально..." Ну, вот работаем... На самом деле я думаю, что вот эта встреча, которая была в феврале прошлого года с Кадыровым, наверное, она нам, может быть, безопасность предоставила.

Адвокат Резник: Вы имеете в виду встречу с президентом?

Каляпин: Я имею в виду встречу с Кадыровым прежде всего.

Адвокат Резник: Ну, он президент?

Каляпин: Я думал, Вы имеете в виду Медведева.

Адвокат Резник: У нас, Вы считаете, один президент?

Каляпин: Я просто не понял.

Адвокат Резник: Президент Чечни, конечно. Понятно. У меня нет вопросов.

Судья Морозова: Слово предоставляется Орлову Олегу Петровичу.

Орлов: Уточнение. Вы сказали о той ситуации с правоохранительными органами в Чеченской Республике, ориентированными на главу республики исключительно. Поскольку вы межрегиональная организация, вы можете сравнивать с положением в других регионах. Насколько вообще ситуация подобная с правоохранительными органами характерна именно для Чечни или, может быть, подобное вы наблюдали и в других регионах?

Каляпин: Скажем так, проблема расследований органами прокуратуры безобразий, которые творятся в правоохранительных органах, она есть во всех регионах Российской Федерации. Про те пять регионов, в которых мы работаем, я могу говорить уверенно. Давеча у нас 74-й сотрудник милиции в места не столь отдалённые отправился, нашими стараниями. И я могу сказать, что ни один из этих 74-х милиционеров, которых мы за шесть лет довели до скамьи подсудимых, на эту скамью бы не попал, если бы не упорный труд наших юристов, потому что каждый раз приходится преодолевать отказы в возбуждении уголовного дела, необоснованные отказы, необоснованные постановления о прекращении уголовного дела, приостановлении и так далее, и так далее, и так далее. Я могу просто назвать цифру, что мы в год в этих пяти регионах, где мы работаем, через суды обычно, реже – через вышестоящие инстанции Следственного комитета, отменяем где-то порядка ста пятидесяти незаконных решений следователей Следственного комитета, различных постановлений. Это есть во всех регионах, но, безусловно, есть особенность для Чеченской Республики. Дело в том, что если в тех регионах, где мы работаем, в Приволжье, в Краснодарском крае, во Владимире, в Подмосковье... в Московской области, я имею в виду, мы сталкиваемся с безынициативностью сотрудников Следственного комитета, то есть они просто не предпринимают никаких действий. Когда в деле на стороне потерпевшего появляется опытный юрист, который понуждает следователя предпринимать определённые следственные действия и в случае отказа обжалует это в суд, дело медленно, но начинает двигаться, есть определённый прогресс. В Чеченской Республике проблема в другом, проблема в том, что, даже если следователь Следственного комитета очень хочет расследовать, даже если он предпринимает активные шаги для того, чтобы какую-то информацию добыть, чтобы собрать доказательства, его просто, извините, посылают куда подальше. Он не может. Это откровенный совершенно саботаж, совершенно откровенный и совершенно наглый.

Вот с я с этими документам хожу везде, я везде где только можно раздаю, начиная от Страсбурга и заканчивая районными газетёнками какими-то, я уже просто не знаю, что с этим делать. Вы можете посмотреть: это начальник следственного управления республики, Следственного комитета республики, государственный советник юстиции пишет главному милиционеру одно, второе, третье обращение, что "Ваши пэпээсники, младший комсостав милицейский, отказываются давать показания нашим следователям. Ваши сотрудники..." А у нас следователь по делу Умарпашаева, например, полгода не может организовать проведение повтора показаний потерпевшего на базе ОМОН, где его четыре месяца в подвале содержали, как он утверждает, по крайней мере. Следователя на базу ОМОН не пускают. Следователя по особо важным делам Следственного комитета не пускают на базу ОМОН Чеченской Республики! И с этим ничего не возможно поделать. Ну, вот ничего! Не отвечают на запросы. И государственный советник юстиции, генерал-лейтенант милиции пишет по этому поводу обращения. Одно, второе, третье. Они все остаются без должной реакции. То есть до сих пор те действия, о которых там господин Леденёв пишет, они до сих пор не выполнены. Одно из этих дел 30 декабря было передано наконец в Генеральную прокуратуру. Может быть, что-то сдвинется, я не знаю. Может быть, к сотрудникам Генеральной прокуратуры будет другое отношение. Вот в чём проблема.

И есть ещё, конечно, безусловно, работает такой компонент, что по всем делам, и я об этом говорил Кадырову, у нас задействованы фигуранты, которые – я это могу утверждать опять же на основе фактов, – на мой взгляд, имеют абсолютный карт-бланш в Чеченской Республике. В одном случае речь идёт о Шерипе Делимханове – командире так называемого нефтяного полка, то есть это полк управления вневедомственной охраны; в другом случае речь идёт о полке патрульно-постовой службы, в третьем случае речь идёт об операции, где участвовали и были задействованы различные силы и средства, но которой руководил лично Рамзан Кадыров. И ситуация совершенно смехотворная. Рамзан Кадыров говорит: "Я руководил спецоперацией", – а следователь уже год говорит нам, что он не может установить руководителя спецоперации. Он пишет запросы, а ему на них не отвечают. Я в частности это говорил Рамзану Кадырову. И Рамзан Кадыров сказал: "Я? А я ведь не скрываюсь". Я говорю: "А вот следователь Вас боится допросить. Следователь боится допросить Шерипа Делимханова". Он говорит: "А я не виноват, что в прокуратуре трусы работают". Но на самом деле проблема не в трусости, проблема в том, что, когда мы тем не менее заставляем следователей... понуждаем, скажем так, законными средствами, правовыми, всё-таки эти какие-то действия выполнить, тот же Делимханов, например, уже месяца четыре, наверное, не является на очную ставку. И так это в документах и записано: "В связи с занятостью по работе".

Рамзана Кадырова, который при мне договорился со следователем о том, что следователь его допросит по делу Гайсановой, это было второго марта прошлого года, не допрошен до сих пор. Формулировка именно такая: "В связи с занятостью по работе".

А нижестоящие различные милиционеры, включая рядовых, буквально младший комсостав, старшин и сержантов милиции, они просто не являются или откровенно, даже следователи когда к ним приезжают, они отказываются давать показания. И на этом, собственно, всё заканчивается. И это не одно дело, не два, их там много. У меня складывается впечатление, что федеральная власть, она от этой ситуации отсечена, то есть там есть Следственный комитет, вы там барахтайтесь, как хотите. Следственный комитет, собственно, тем и занимается, что обозначает некую деятельность.

Цифры, наверное, сами за себя говорят. 150 с лишним уже сейчас решений Европейского суда по жалобам из Чечни по второй и третьей статье, то есть это те самые пытки, похищения, убийства. Европейский суд уже решений принял более, чем по 150-ти делам, и во исполнение этих решений уже Российская Федерация обязана... по всем этим делам ещё установлена статья 13, то есть отсутствие эффективных средств правовой защиты, то есть следственные органы, по заявлению потерпевших, не провели, по мнению Европейского суда, эффективного расследования этих исчезновений, пыток, убийств. И даже после вынесения решений Европейского суда ни по одному из этих дел никто ни разу не был установлен и привлечён у ответственности. Это же просто откровенное... ну, просто взяли и республику в этом плане выделили из правового поля. Есть несколько структур, которые являются неприкасаемыми: делайте, что хотите. Они и делают. То есть я опять же просто хочу напомнить, что те дела о похищениях, которые мы приняли от "Мемориала" и по которым в частности Эстемирова работала, там люди исчезли после того, как они были задержаны сотрудниками этих подразделений. Более того, родственникам потом ещё говорили: их убили за такие-то грехи ваших других родственников. Куда уж... Есть более чем обоснованные основания предполагать, что они были похищены и где-то там содержатся в незаконном месте или убиты сотрудниками этих подразделений, и невозможно следствие провести. Невозможно.

Орлов: Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, во время этой встречи с Рамзаном Кадыровым Вы этот круг вопросов подымали и обсуждали с ним. Удалось ли после этого разговора с Рамзаном Кадыровым наблюдать какой-то положительный сдвиг в расследовании этих дел, о которых Вы говорите?

Каляпин: Было бы неверно сказать, что Кадыров не сделал ничего. То есть собственно разговор у нас закончился, по крайней мере, по этой теме, эта часть разговора закончилась тем, что он позвонил Савчину, прокурору Чеченской Республики. До этого я показал Кадырову конкретные документы процессуальные, показал эти запросы, показал обращения прокурора Савчина, начальника следственного управления Леденёва к министру внутренних дел Алханову, которые остаются без ответа, без реакции.

Кадыров включил телефон на громкую связь, позвонил Савчину, сказал: "А что это у тебя там следователи кого-то допросить не могут? А почему я не знаю?" Савчин сказал, что он не в курсе, ему о таких фактах не известно. Но он вернётся – обязательно разберётся. И после этого Кадыров пообещал… Я его, собственно, попросил о том, чтобы он провёл такое совещание с участием прокурора, руководителя Следственного комитета и министром внутренних дел и жёстко высказал свою позицию по поводу того, что все сотрудники милиции обязаны и по повесткам являться, и статью 21 УПК исполнять, то есть исполнять поручения следователей, причём в установленный законом срок, и так далее.

Он сказал, что он такое совещание проведёт. Он, кстати, оговорился, он сказал: "Я хоть и не имею права давать указания руководителям этих органов...". Я спросил, можно ли на нём присутствовать. Он сказал, что можно. И 2 марта прошлого года такое совещание действительно состоялось. Мы были вчетвером (Леденёва, руководителя Следственного комитета, кстати, не было). Там такой маленький следственный эксперимент состоялся. Савчин и Алханов, то есть прокурор и министр внутренних дел Чечни, не знали о нашей предыдущей встрече с Рамзаном Ахматовичем, и он мне первому предоставил слово, и я начал опять всё это воспроизводить о том, что не исполняются поручения следователя и прочее. И прокурор, и министр внутренних дел – и они мне начали хором говорить: "Что Вы! Это Вам наговорили! У нас такого нет! Это Вам в уши дуют". Вот я тогда достал документы и говорю: "Позвольте, но это же вот Ваши сотрудники переписываются". Я говорю: "Вот не могут, например, установить руководителя спецоперации, в ходе которой Гайсанова некая была задержана и пропала после этого бесследно". Савчин посмотрел, сделал круглые глаза, сделал вид, что он это всё видит в первый раз. Сказал: "Ах, да. Ну, мы сейчас его уже устанавливаем. Мы, наверное, скоро установим". Я говорю: "А что устанавливать? Он напротив меня сидит, Рамзан Ахматович Кадыров. Он говорит: "Я руководил спецоперацией. Да, я действительно разговаривал с этой задержанной Гайсановой". Он вот готов показания давать". После чего Рамзан усмехнулся, достал телефон, сказал: "Какой номер у этого следователя?". При мне позвонил следователю и сказал: "Почему ты меня допрашивать боишься?" Следователь начал... это опять же всё было... была включена громкая связь... следователь начал, извините за выражение, блеять, заикаясь, говорить: "Рамзан Ахматович, да меня тут правозащитники замучали ходатайствами, Вы уж вот извините". Рамзан повысил голос: "А почему тебя правозащитники должны заставлять? Я что, от тебя бегаю? Я что, тебе отказываюсь показания давать?" В общем, была такая, как мне тогда казалось, это был такой прямой разговор, у меня не возникло тогда ощущения, что это была какая-то инсценировка, то есть они вот при мне по телефону договорились о том, что буквально завтра следователь его допросит. И Рамзан сказал красивые и правильные слова о том, что у нас любой чиновник должен стоять на страже закона, подчиняться закону, что у нас по вызову сотрудник прокуратуры любой должен являться и так далее, и так далее. Более того, на следующий день эти слова, это его заявление коротенькое было опубликовано на сайте Грозный-информ, но сам Кадыров не допрошен до сих пор, я повторяю, разговор был 2 марта 2010 года. И ни по одному из дел, о которых мы тогда говорили, никто так и не допрошен. Причём ещё раз говорю, это демонстративное... это не какое-то там уклонение, это не то что люди бегают, какие-то справки предоставляют.

Нет! Это: "да не буду я - пошёл ты!".

Орлов: Вы упомянули некие Сводные мобильные группы. Вы руководитель межрегиональной организации "Комитет против пыток", у Вас есть отделение в Чеченской Республике, а почему понадобилось ещё какие-то Сводные мобильные группы? Какое эти группы правозащитных организаций имеют отношение к Вашей организации? И почему это в Чечне именно?

Каляпин: Я про сами Сводные мобильные группы постараюсь покороче, потому что вообще это долгая история. В общем, это такая нестандартная форма работы в чрезвычайных ситуациях, когда, во-первых, приходится проводить вот это наше общественное расследование, скажем так, собирать... помогать собирать прокуратуре доказательства, чаще всего собирать за неё, в регионах, где у нас нет филиала и где произошло массовое нарушение прав человека, то есть делать это нужно быстро по тем или иным причинам, либо это связано с повышенной опасностью. Сводные мобильные группы были изобретены не для Чечни, они появились впервые в Благовещенске в Башкирии, там было массовое избиение целого города. Только сейчас вот мы наконец дотащили несколько эпизодов до приговора. Мы работали в Тверской области, в Ставрополье, в Краснодаре...

Сводная мобильная группа в Чечне появилась уже после убийства Наташи Эстемировой. Дело в том, что я знал, скажем так, более того, мне сама Эстемирова говорила о том, что у неё есть претензии к работе нашего филиала в Чечне, претензии, связанные с тем, что вот эти опасные дела, когда очевидно действительно ведут к кому-то из ближайшего окружения, из тех людей, которых принято считать близкими к Кадырову, эти дела наш руководитель филиала всячески... то есть он потерпевших отговаривает и фактически к нам не поступают заявления.

Я прекрасно понимал, что, во-первых, наша работа немножко отличается от работы "Мемориала". То есть мы в большей степени ориентированы на юридические процедуры. Как мне тогда казалось, "Мемориал" в большей степени занимался информационной деятельностью, я потом убедился, что я во многом ошибался. Я Наташе Эстемировой объяснил, что действительно у Басханова, это руководитель нашего филиала в Чечне, у Супьяна Басханова есть право – и мной издавался соответствующий приказ – у него есть право не брать некоторые дела просто по причине того, что он их считает запредельно опасными, он считает, что сотрудники будут подвергаться реальной опасности. Я ей так это сказал. И я ей сказал, что при этом ни одной такой докладной от Басханова не получал. И потом я стал разговаривать с Басхановым, у нас был достаточно неприятный разговор. Он признался, что действительно такие ситуации были, он не принимал заявления. "Дела действительно чрезвычайно опасные, ими всё равно невозможно заниматься, всё равно не дадут довести до суда, более того, там всё равно ничего не получится, потому что ты не понимаешь, о каких людях идёт речь"... Ну, и так далее, и так далее. Я не то чтобы ситуацию оставил как есть… Она меня не устраивала, но это собственно и было-то начало 2009 года, весна. Когда Эстемирову убили летом того года, я в общем понял, что, наверное, в некоторой степени это могло произойти из-за того, что оголили фронт, из-за того, что не несколько человек, не группа людей этим занималась, а так получилось, что этим занимался не юрист и не специалист по безопасности, который там не проходил никаких специальных тренингов, а Наташа Эстемирова. Вот это чем кончилось. Я понял просто, что мы обязаны начать и с этими делами, которые были у Эстемировой, и с аналогичными делами, мы с ними обязаны работать. Нужно придумать какую-то безопасную форму, поскольку действительно сотрудникам в Чечне, юристам в Чечне с этими делами, я не мог их заставить, скажем так, заниматься этими делами, потому что, ну, опять же, люди говорили мне: "Ладно, мы мужчины, в конце концов знали, для чего получали юридическое образование, знали, что всё равно будем работать где-то в системе, где придётся рисковать жизнью, в правоохранительных органах, в правозащитных организациях. Понятно, что юрист в такой сложной республике, он будет вынужден, возможно, и жизнью рисковать. Но у нас есть родственники, и если мы начнём заниматься такими делами, которые связаны с Цикаевыми, Делимхановыми и так далее – речь шла именно о таких делах и об этих людях, – то... у нас есть слабое место, и все об этом слабом месте знают – это наши родственники, это наши семьи. И убивать-то, скорее всего, будут не нас, оказывать какое-то давление, а будут оказывать давление через семьи". Поэтому была придумана такая форма, то есть эти дела стали вести юристы, которые приезжают из других регионов работать.

Орлов: Вопрос. А сотрудники теперь уже Сводных мобильных групп, которые начали работать, они какому-то давлению подвергались, задерживали их, похищали, были такие случаи?

Каляпин: Хронология была такая. Первая группа приехала в Чечню 1 ноября 2009 года. Об этом, наверное, коротко нужно сказать, первое время на нас смотрели следователи... Представляете, следователь прокуратуры, который обладает хоть какими-то полномочиями, у которого пистолет в сейфе лежит хоть какой-то завалящий, он тем не менее боится предпринимать какие-то действия, а тут к нему приходят какие-то гражданские лица непонятные, которые официально вступают в процесс и его, следователя, начинают бомбить жалобами. Мало того, идут в суд, выигрывают суд – в Чечне суд выигрывают (!) – понуждают этого следователя таким образом какие-то действия выполнять. На нас смотрели квадратными глазами. Буквально через месяц или полтора все эти прокурорские следователи, как сговорившись, стали называть нас спецгруппой ФСБ и говорить: "Вот вам-то хорошо, вам бояться нечего, у вас там крыша в Кремле, а мы-то здесь вот беззащитные". И я понимал, что, наверное, эта легенда нас каким-то образом защищает, и я не спешил каких-то личных заявлений о том, что мы не ФСБ, не спешил делать, но понятно было, что рано или поздно кто-то начнёт всё-таки с этим вопросом разбираться, и разбираться с этим начал на тот момент начальник шалинского РОВД, сегодня он вице-премьер Чеченской Республики Магомед Даудов, то есть было организовано задержание наших сотрудников – правильнее сказать, как "Мемориал" выражается в своих пресс-релизах, – похищение, потому что с процедурой задержания законной это не имело ничего общего. Наши сотрудники были приглашены якобы очевидцем похищения по одному делу на встречу, на этой встрече их задержали сотрудники милиции, двоих, которые пошли на эту встречу, доставили в шалинский РОВД. Водитель был минут через двадцать задержан якобы для проверки документов, доставлен туда же. И вот за эти 20 минут он успел передать информацию о том, что происходит задержание, и так далее. Первое время дежурный по Шалинскому РОВД отрицал вообще факт задержания. Короче говоря, наши юристы там просидели до утра, в этом РОВД, подвергались всяким...

Судья Морозова: 2009 года?

Каляпин: Это начало февраля 2010 года, конечно, десятого! 1 ноября мы приехали, а это произошло, по-моему, второго февраля, в первых числах февраля десятого года, то есть мы работали к тому времени три или два с половиной месяца. Так вот. Все эти допросы, опросы... то есть у всех были изъяты... у нас там все сотрудники всегда передвигаются с диктофонами, машина оснащена видеорегистратором, который тоже постоянно работает. И так далее, и так далее.

Вся аппаратура была изъята. Всё было стёрто, с фотоаппаратов всё было стёрто. В машине много было достаточно различной электроники, всё это было вырезано, всё это было разобрано, с видеорегистратора потом был просто удалён жёсткий диск. Ну, и утром ребят освободили. Это было уже после вмешательства Лукина, прокурора Чеченской Республики, было несколько звонков заместителю министра внутренних дел Янишевскому из "Мемориала". В течение ночи наши сотрудники сидели там по разным кабинетам, с ним беседовали разные люди, и в частности, возглавлял это всё этот Магомед Даудов, такая очень известная в Чечне личность. Он их в общем-то спрашивал: "К какому ведомству вы относитесь? Какое вам дали задание?" Ребята честно отвечали, что мы относимся к таким-то правозащитным организациям. В конце концов был приглашён представитель ФСБ, который с каждым индивидуально побеседовал, каждому индивидуально задал вопрос: "Вы наши?" После того как получал ответ "нет", говорил, ну, не хотите рассказывать - не рассказывайте. Утром нас освободили. И буквально через две недели после этого состоялась моя встреча с Кадыровым. И, когда я с Рамзаном Ахматовичем это обсуждал, он так посмеялся, сказал: "Ну, что ты хочешь, ну, захотелось Магомеду познакомиться с вами, ну, вот так познакомились. Ну, ладно, не избили никого, ничего страшного не произошло". Я говорю: "Ну, вот, электронику поломали" – "Ну, что теперь, давай я тебе электронику куплю". То есть это почти норма. Я не говорю, что в этом виноват Кадыров, но это так.

Орлов: У меня больше нет вопросов.

Судья Морозова: Сторона обвинения? Государственный обвинитель?

Попова: У меня нет вопросов.

Красненков: У меня есть вопросы. Скажите, пожалуйста, с заявлением Правозащитного центра "Мемориал" об убийстве Натальи Эстемировой Вы знакомы?

Каляпин: Да.

Красненков: Когда Вы с ним познакомились?

Каляпин: Прочитал я его, может быть, неделю спустя. О том, что Орлов сделал такое заявление, говорили много.

Красненков: То есть Вам известно.

Каляпин: С коллегами-правозащитниками я общаюсь достаточно тесно. Безусловно, мне сказали, что такое заявление сделано.

Красненков: Наталья Эстемирова во время Ваших с ней встреч и разговоров рассказывала об опасностях, которые ей грозят или грозили ли ей? Что Вам известно?

Каляпин: Она об этом говорила. Я не могу сказать, что постоянно и часто. У нас неприлично об этом говорить... в Чечне об этом говорить не очень принято для нормальных людей, по крайней мере. Мы работаем, как-то стараемся друг другу особенно на свои страхи не жаловаться. То, что она объективно находится в опасной ситуации, мы все знали. Мне в частности известно о том, что несколько раз её вывозили, в частности вывозили по программе Frontline. Эта программа предоставляется именно в тех случаях, когда... там даже речь идёт не столько о том, чтобы обезопасить, сколько дать отдохнуть от опасности. Это вот такая восстановительная программа, чтобы человек побыл в безопасной ситуации и от этого стресса, от этой постоянной угрозы мог как-то оправиться.

Красненков: В связи с чем она выезжала по этой программе? В связи с какой-то конкретной опасностью или в целом отдохнуть от работы, скажем так, восстановиться?

Каляпин: Вы знаете, я в Чечню начал систематически ездить с 95-го года, и, в общем, если Вы помните фильм "Чистилище", я это чистилище видел сам в Чечне, я в нём буквально сидел, в этом чистилище. Меня ни разу ни по какой программе никуда не вывозили. Я полагаю, что у меня и ситуации настолько опасной, в которой была Эстемирова, не было...

Попова: В чём опасность-то заключалась?

Каляпин: Опасность заключалась в том, что она, в отличие от меня, например, и моих сотрудников, которые сейчас вот в этой СМГ работают, она была чеченкой. Любые выступления, любые действия, которые не нравятся не обязательно Кадырову, а вот любым этим каким-то начальникам, начальничкам, которые там есть, и если он имеет автомат, а уж если у него есть в подчинении люди с автоматами, он бог, царь, воинский начальник и хорошо, если он хотя бы Кадырову подчиняется. А вообще, это опьянение властью начинается моментально, причём это власть, он считает, что она у него абсолютная. И очень много было дел, очень много было каких-то ситуаций, когда Наташа Эстемирова в какие-то противоречия, скажем так, противостояния с такими людьми вступала. А в последнее время, я знал ситуацию с её увольнением этим из этого совета...

Красненков: По правам человека при мэре Грозного.

Каляпин: Да, да, да. И в общем-то, с ней у нас разговора тогда не получилось по этому поводу, но мы разговаривали в частности с Татьяной Локшиной о том, что Эстемирову... то есть она упоминала о том, что Эстемирова сейчас в очень опасной ситуации, Кадыров на неё, по-видимому, очень лично обижен, то есть она его довела до какого-то эмоционального срыва во время последней встречи. Это очень опасно, потому что он эмоциональный человек.

Попова: Кого опасалась, получается, Наталья Эстемирова?

Каляпин: Наталья Эстемирова в данной ситуации опасалась Кадырова, то есть она очень переживала по этому поводу.

Красненков: Заявления по этому поводу в милицию, в Генпрокуратуру России делались Вами, "Мемориалом", кем-либо? Какая-то реакция была действенная по защите Эстемировой?

Каляпин: Вы знаете, мой опыт работы подсказывает, что заявления в милицию и Генеральную Прокуратуру абсолютно недейственны. Если хотите, я Вам это сейчас докажу, более того – покажу документы.

Красненков: Нет, давайте мы по конкретным случаям. Обо всём можно долго говорить.

Каляпин: Ну, Вы задаёте вопросы...

Красненков: Рассказывала ли Вам Наталья Эстемирова о своих личных, персональных встречах с Рамзаном Кадыровым?

Каляпин: Нет.

Красненков: Не рассказывала... Рассказывала ли она Вам о своих каких-то бытовых, жизненных проблемах, текущих, отчасти нахлынувших, и в связи с чем, если она рассказывала?

Каляпин: Знаете, я сейчас... Безусловно, рассказывала, но если Вы более конкретно будете спрашивать...

Красненков: Ну, домашние дела, какие заботы её волновали за несколько месяцев до гибели?

Каляпин: С домашними делами, о домашних делах мы с ней не разговаривали, мы не были настолько близки, чтобы разговаривать о домашних делах.

Красненков: Среди переданных "Мемориалом" дел есть ли дело об убийстве братьев Илаевых?

Каляпин: Нет. Мне об этом деле говорила Мальсагова. Она пыталась передать нам это дело.

Адвокат Резник: Кто это?

Каляпин: Мальсагова – это правозащитница, на сегодняшний день она, насколько я знаю, руководитель ОНК по Чеченской Республике, общественно-наблюдательной комиссии, и руководитель аппарата Общественной палаты Чеченской Республики. Я считаю её, наверное, из чеченских правозащитников наиболее эффективной, несмотря на то, что она вынуждена идти где-то когда-то на какие-то компромиссы в этой ситуации.

Красненков: Почему Мальсагова пыталась передать Вам это дело?

Каляпин: Илаевых?

Красненков: Да. Ведь это были её родственники как-никак.

Каляпин: О том, что это были её родственники, я не знаю.

Красненков: То есть Вы не в курсе?

Каляпин: Да, я не в курсе. Скорее всего, она мне об этом не говорила или, может быть, говорила, а я не придал значения, я не готов утверждать. Вы знаете, я Вам могу сказать, что мы вот приходим в суд с жалобой в порядке 125-й, судья после заседания, девчонки в заседании к нам подходят и говорят: "Вы знаете, у меня вот тоже брата забрали, у меня мужа забрали, а вот моё дело ещё возьмите" и так далее, то есть к нам обращаются в том числе те люди, которые вроде бы не должны к правозащитникам бежать. Мы чётко заявили, что мы больше ни одно дело в производство СМГ не возьмём. У нас нет задачи набрать ворох жалоб, у нас есть задача отработать по этим делам всё, что только можно, и понять, как можно решать проблему. Я и с Кадыровым встречался именно с этой целью.

Красненков: Встреча с Кадыровым была по Вашей инициативе?

Каляпин: Скорее, по его, то есть меня к нему пригласили, как раз Мальсагова передала приглашение, это было буквально через неделю-полторы после этой ситуации с задержанием наших сотрудников. И Мальсагова сказала, что Рамзан Ахматович хочет из первых рук узнать, "чем же Вы занимаетесь, кто Вы такие, ему там доложили какие-то источники, которым он доверяет, что люди по какому-то там... ну, неважно. Не мог бы ты прилететь, с ним встретиться? То есть я думаю, что это будет полезно, тем более что ты сам посмотришь, он не такой, каким его представляют". Я, естественно, вылетел, и эта встреча состоялась.

Красненков: То есть Вы были предупреждены заранее?

Каляпин: Она мне позвонила домой, я в Нижнем Новгороде живу, не в Грозном.

Красненков: Где проходила встреча?

Каляпин: Непосредственно сама встреча проходила у него дома.

Красненков: У него дома. Кто присутствовал на этой встрече?

Каляпин: Заместитель главы администрации.

Красненков: И Вы?

Каляпин: Да.

Красненков: И Вы... Вы также сказали, что Ваши представительства работают и в Краснодарском крае.

Каляпин: Нет.

Красненков: Не работает там?

Каляпин: В Краснодарском крае работают как раз Сводные мобильные группы. У нас нет филиала в Краснодарском крае.

Красненков: Хорошо. Раз Вы упоминали Сводную мобильную группу. С какого времени она там работает?

Каляпин: Она там отработала по совершенно конкретному факту – в 2008 году, когда там было массовое избиение сотрудниками ОМОН жителей села Нижнее Макопсе.

Красненков: А Вам, как правозащитнику, приходилось слышать до официального расследования о кошмаре в станице Кущёвская, говорят, этих кошмаров там несколько на территории Краснодарского края?

Каляпин: Мне, естественно, не приходилось это слышать. Если б у нас был филиал в Краснодарском крае, то, конечно, наверное, мы бы жалобы от граждан имели. Я думаю, что ни в одном из регионов, где мы работаем, вдруг не вскроется вот такая информация.

Попова: У меня есть вопрос. Скажите, пожалуйста, вот Вы говорите, что Вам было известно об опасениях Натальи Эстемировой Рамзана Кадырова, правильно?

Каляпин: Да.

Попова: Когда Вам стало известно?

Каляпин: Я с ней разговаривал...

Попова: До её похищения? То есть непосредственно от неё Вам стало известно?

Каляпин: Да, непосредственно от неё. Естественно, до похищения.

Попова: Понятно, раз непосредственно от неё. Скажите, пожалуйста, после того, как Вы прочитали высказывание Орлова относительно лица, причастного к убийству Натальи Эстемировой, Вы сопоставили два данных факта – опасения Эстемировой и данные высказывания? Сопоставляли?

Каляпин: Ну, а что тут, собственно, сопоставлять-то? Безусловно, они имеют отношение друг к другу, безусловно, они связаны.

Попова: То есть Вас посетила такая мысль после того, как Вы прочли?

Каляпин: Конечно.

Попова: Была мысль о том, что у правозащитного комплекса "Мемориал" имеются какие-то доказательства о причастности к смерти Натальи Эстемировой Рамзана Кадырова?

Каляпин: Выдвигать предположения...

Попова: Вот когда человека что-то читает, как читатель, когда я читаю, я делаю умозаключения. Вы, когда прочитали, какое умозаключение сделали, сопоставив мысли Натальи Эстемировой, высказывания Орлова?

Каляпин: Мне пришло в голову, что у Орлова, безусловно, появилось обоснованное подозрение. Для этого не нужны, на мой взгляд... не нужна никакая дополнительная информация, достаточно просто знать ситуацию в республике, достаточно знать... Вы ведь понимаете, дело-то...

Попова: Подождите, я Вас спрашиваю не о ситуации в республике, а об отношении Натальи Эстемировой к данной ситуации.

Каляпин: Нет, Вы мне задали вопрос о моём отношении.

Попова: О Вашем отношении, зная отношение Эстемировой, об опасениях со стороны Кадырова. Прочитав данный пресс-релиз, вот Ваше отношение, Ваше мнение.

Каляпин: Вы знаете, я не могу точно ответить на этот вопрос.

Попова: Вы сопоставляли, как Вы говорите?

Каляпин: Предполагал ли я, что у Орлова...

Попова: Ну, что Вы подумали?

Каляпин: Я подумал, что Орлов высказал в утвердительной форме предположение, которое возникло у каждого из нас. Оно и у меня возникло. Я Кадырову честно об этом сказал.

Попова: Какое у Вас предположение возникло? Что Вы сказали Кадырову?

Каляпин: Я сказал Кадырову, что он – один из подозреваемых де-факто.

Попова: Вы сказали "из подозреваемых", а Орлов как сказал? Как было написано в пресс-релизе?

Каляпин: У Орлова, возможно, для этого имелись свои основания, а возможно, Орлов по-иному оценивал ситуацию имеющуюся, а возможно, Орлов находился...

Попова: Понятно, что возможно, да. Меня интересует именно Ваше отношение. Правильно я Вас поняла, что Вы слова Орлова восприняли как факт утверждения?

Адвокат Резник: Я протестую.

Попова: Ваша честь, он сказал, что "Орлов утверждал".

Адвокат Резник:... В утвердительной форме о подозрении, а не о факте.

Судья Морозова: Давайте по очереди будем.

Адвокат Резник: Мы не должны искажать слова свидетеля.

Судья Морозова: Давайте дослушаем прокурора.

Попова: В своих показаниях свидетель сказал, что, прочитав слова Орлова, он, Орлов, утверждал, можем прочитать, ещё раз воспроизвести это предложение, "утверждал", "утверждал".

Адвокат Резник: Воспроизводите.

Попова: Утверждал о том, что, возможно, Кадыров. Утверждал, что, возможно...

Адвокат Резник: Утверждал о том, что, возможно, Кадыров. Правильно.

Попова: Теперь я спрашиваю, а что было написано в газете... в пресс-релизе? О возможности, предположении или факт утверждения Вы прочитали в пресс-релизе?

Каляпин: В пресс-релизе...

Адвокат Резник: Утверждение о чём? Ваша честь...

Каляпин: Я в пресс-релизе увидел утверждение о виновности, и как раз в этой-то части я готов под этим хоть сейчас подписаться. Безусловно, президент республики, который... я не говорю, что он виноват в том, что там ситуация такая, но он ситуацию знает, и когда он в этой ситуации публично призывает кого-то там уничтожать...

Попова: Подождите, Вы говорите о ситуации. Наталья Эстемирова, получается, опасалась ситуации в Чеченской Республике или всё-таки она опасалась Рамзана Кадырова?

Каляпин: Наталья Эстемирова опасалась Рамзана Кадырова в этой ситуации. Рамзан Кадыров в Москве, наверное, не так страшен был бы для Натальи Эстемировой, а вот в Чеченской Республике, где ему достаточно высказать раздражение кем-то или пожелание и найдётся несколько десятков доброхотов, которые решат проблему, и Рамзан Кадыров знает ситуацию в своей республике. Он действительно очень хорошо знает свою республику. Он не зря этим гордится.

Попова: Получается из Ваших слов, правильно я Вас понимаю, что Наталья Эстемирова уехала просто от ситуации, а не из-за встречи.

Каляпин: Уехала от опасности, от опасной ситуации, да, совершенно верно.

Попова: От опасной ситуации, исходившей от кого?

Каляпин: Она считала, что она исходит от Рамзана Кадырова, с которым у неё возник острый конфликт.

Попова: Нет вопросов, Ваша честь.

Красненков: Острый конфликт на почве чего и где он возник? В ходе личной встречи или какого-то там закулисного обсуждения? Что за конфликт, на почве чего?

Каляпин: Конфликт на почве данного ей интервью, насколько я знаю от Рамзана Ахматовича, на рынке на фоне какого-то там женского нижнего белья, где она была без платка, говорила какие-то там совершенно, на его взгляд, неприемлемые для чеченской женщины вещи. И когда он впоследствии ей своё возмущение начал высказывать, она себя опять же повела самым неприемлемым образом, и он, как президент республики, как чеченский мужчина в конце концов, был вынужден ей сделать резкие замечания, а она повела себя неподобающе. Я Вам, в общем, пересказываю то, что...

Красненков: То, что Эстемирова сказала.

Каляпин: То, что Кадыров мне сказал 17 февраля прошлого года.

Красненков: Это была что за встреча, Кадыров не сказал, личная или в кругу правозащитников?

Каляпин: Насколько я понял, как я понял, это была встреча либо один на один, либо в узком кругу. Я не знаю, когда она там произошла.

Попова: Вам известно о том, что говорила о своих опасениях Эстемирова Орлову, не говорила совсем?

Каляпин: Я этого не знаю.

Попова: Вы ничего не обсуждали с Эстемировой? Нет вопросов больше.

Каляпин: Я знаю, что "Мемориал" достаточно, как Вам сказать... это организация, которая очень профессионально работает с информацией. И когда возникают какие-то острые ситуации, связанные с информацией, Эстемирова, как руководитель чеченского отделения, она... я бы скорее употребила термин "докладывала" Орлову о таких ситуациях.

Адвокат Резник: Вот уточняющий вопрос, потому что Вы сейчас в ответе на вопрос стороны обвинения сказали, что Кадыров затрагивал в беседе с Вами эту ситуацию с Эстемировой, да? Как это всё-таки произошло, кто этот вопрос поднял – Вы этот вопрос подняли или он этот вопрос поднял, если я правильно понял?

Каляпин: Вы правильно поняли. Первый вопрос, который он мне задал во время нашей встреча, был: "Правда ли, что мы спецслужба, которую прислал Медведев, чтобы ему информацию собирать?" А второй вопрос: "Ты тоже, как Орлов, считаешь, что я Эстемирову убил?" И вот, собственно, в рамках нашего разговора по этому поводу он эту ситуацию рассказал, что, да, действительно, была такая ссора, но "ты же понимаешь, я больше всех пострадал от её смерти, мне совершенно не нужно было её убивать" и так далее, и так далее.

Адвокат Резник: Нет вопросов.

Красненков: У меня ещё один вопрос. Тогда уточните, пожалуйста, когда Кадыров Вам задал вопрос: "Ты тоже считаешь, что я убил?" – что Вы ему ответили?

Каляпин: Я ему что ответил?

Красненков: Да.

Каляпин: Я ему сказал, что я считаю, что он – один из подозреваемых.

Красненков: Да, Вы это говорили.

Судья Морозова: Нет больше вопросов?

Орлов: У меня вопрос есть. У меня к Вам уточняющий вопрос по ситуации с неправительственными организациями. Вы говорили о сложном положении неправительственных организаций в Чеченской Республике. Вот в связи с этим Вы что-либо можете сказать о некотором заявлении неправительственных организаций Чеченской Республики по возобновлению работы Правозащитного центра "Мемориал", которое появилось в конце 2009 года? Там, кстати, стояла подпись представителя региональной организации "Комитет против пыток".

Каляпин: Да. Знал бы, привёз бы его письменные объяснения по этому поводу. Я его потребовал дать письменное объяснение. Он сказал, написал следующее: "Клянусь, в первый раз вижу. Слыхом не слыхивал, видом не видывал ни о каком таком заявлении". Я позвонил ещё одному своему старому знакомому, который тоже там возглавляет довольно заметную правозащитную организацию и подпись которого там тоже стоит под этим заявлением. Он говорит: "Понятия не имею. Мы, наверное, сейчас пойдём, у Нурди спросим". "Нурди" - имеется в виду Нухажиев. А потом мне рассказали о том, что у них там была целая... в общем, Нурди Нухажиев им объяснил, что, по его мнению, он имеет право делать от них заявления, что ничего страшного он в этом не видит. Когда стали раздаваться голоса, что вот "мы вынуждены сейчас объяснять, что наши подписи появилась не то что без нашего желания, но без нашего ведома", Нухажиев им сказал, что ни в коем случае этого делать нельзя...

Орлов: Нельзя что делать?

Каляпин: Нельзя отказываться от этой вот... нельзя рассказывать о том, что эта подпись ненастоящая. Если Вы помните, по-моему, тогда заявление появилось. Несколько организаций сказали о том, что "эта подпись не наша", в частности, по-моему, Эжиев, Басханов как раз. За Басханова-то я точно могу отвечать, я ситуацию помню. А остальные тогда промолчали, и это было предметом ожесточённых дебатов, то есть они там друг друга называли предателями, одни других, другие этих, говорили, что "вы нас всех подставляете, нас тут всех поубивают". Мне многие чеченские правозащитники, которые участвовали в этом обсуждении у Нурди Нухажиева, рассказывали о том, как эти дебаты происходили. Сначала он сделал за них такое вот заявление, а потом ещё и заставил молчать о том, что это сделано без их даже ведома.

Красненков: Игорь Васильевич, уточните, пожалуйста...

Из зала: Александрович.

Красненков: Игорь Александрович, уточните, пожалуйста, Вы там целый год на постоянной основе работаете в Чечне?

Каляпин: Нет, что Вы.

Красненков: А как часто и на какой период за последний год Вы там приезжали, наезжали?

Каляпин: Лично я в общей сложности за этот год провёл там, наверное, месяца четыре.

Красненков: Спасибо.

Каляпин: Я поясню, у меня там постоянно находятся сотрудники, которые ежедневно...

Красненков: Не, ну, это понятно.

Каляпин: ...мне присылают подробные отчёты: куда ездили, где были, а потом ещё и все записи диктофонные.

Судья Морозова: Есть ещё у сторон вопросы?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: У меня к Вам один есть вопрос. Вы сказали, что, когда находились в Чеченской Республике, к Вам подходили люди от Нурди Нухажиева и говорили: "Уезжайте отсюда"... Правильно я всё записала за Вами?

Каляпин: Не совсем так. Подходили люди, которые говорили, что Нурди Нухажиев от них требует прийти к нам...

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, а Вы уехали после этого?

Каляпин: Нет, как видите.

Судья Морозова: Нет. Сейчас я Вас, естественно, вижу. На тот период, я имею в виду.

Каляпин: Группа не прерывала свою работу. Она работает постоянно.

Судья Морозова: Не уехали, так и продолжали работать. А впоследствии подходили к Вам люди, были какие-то ещё вопросы...

Каляпин: До сих пор подходят.

Судья Морозова: До сих пор подходят.

Каляпин: Ну, не то что требуют. Они сейчас это не от Нухажиева передают... Но постоянно находятся доброхоты из правозащитников, из правоохранительных органов, которые приходят и доверительно, в качестве друзей, не высказывая угрозу, а в качестве друзей передают информацию о том, что "Вот я точно знаю о том, что Вас завтра собираются..."

Судья Морозова: (неразборчиво).

Каляпин: Тогда подходили... Скажем так, мой подчинённый, руководитель чеченского филиала, он присутствовал на этой встрече, на которой Нурди всех заставлял буквально, как мне объяснили, пойти и потребовать, чтобы мы немедленно покинули Чеченскую Республику, выехали с этой квартиры и так далее. И Супьян Басханов тогда сказал, что "Идите-идите, у них там всё камерами облеплено - и подъезд, и квартира, то есть через час они на вас заявление в прокуратуру напишут и видеозапись приложат, то есть довыгоняетесь". Поскольку чеченские правозащитники, в общем-то, безусловно, не хотели и не хотят, чтобы мы оттуда уезжали.

Судья Морозова: Значит, Вы не испугались и не стали делать какие-то?..

Каляпин: Мы испугались, но не уехали.

Судья Морозова: А, вот так. Хорошо. Спасибо большое. Если у сторон больше вопросов нет, спасибо Вам большое, что к нам пришли.

Перерыв

Допрос свидетеля Александра Мнацаканяна

Судья Морозова: Судебное заседание продолжено. (Мнацаканяну) Вы уже здесь? Я правильно понимаю, Мнацаканян - это Вы?

Мнацаканян: Да, это я.

Судья Морозова: Добрый день.

Мнацаканян: Добрый день.

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт, пожалуйста.

Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Мнацаканян: Меня зовут Мнацаканян Александр Гарриевич.

Судья Морозова: Дата рождения.

Мнацаканян: 23 июля 1968 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Мнацаканян: Москва.

Судья Морозова: Место жительства.

Мнацаканян: Москва (называет адрес).

Судья Морозова: Хорошо. Гражданство Ваше?

Мнацаканян: Российская Федерация.

Судья Морозова: Образование?

Мнацаканян: Среднее.

Судья Морозова: Семейное положение. Состав семьи.

Мнацаканян: Холост. У всех есть шансы.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Мнацаканян: Временно не работающий. Ни у кого нет шансов.

Судья Морозова: Ну, что ж Вы так... Всё же от женщины многое зависит, да, правда ведь?

Мнацаканян: Это правда.

Адвокат Резник: Чем дальше, тем больше.

Судья Морозова: Как поведёт, так и будет. Отношение какое-то имеете к воинской обязанности?

Мнацаканян: Военнообязанный, наверное.

Судья Морозова: Наверное? Я не знаю. Вам виднее.

Мнацаканян: До 45-ти, наверное, военнообязанный. Да, военнообязанный.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Мнацаканян: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Мнацаканян: Кажется, да.

Судья Морозова: Так "кажется" или "да"?

Мнацаканян: Да-да, владею. В переводчике не нуждаюсь.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Мнацаканян: Да.

Судья Морозова: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым и с потерпевшим, если Вам известны обстоятельства дела?

Мнацаканян: С подсудимым Олегом Петровичем Орловым я нахожусь в добрых, приятельских отношениях и в коллегиальных.

Судья Морозова: В коллегиальных? Вы работаете где-то?

Мнацаканян: Ну, я же работал где-то.

Судья Морозова: Хорошо. С потерпевшим?

Мнацаканян: Потерпевший - Рамзан Ахматович Кадыров?

Судья Морозова: Да.

Мнацаканян: Ну, в общем, ни в каких. Мы не знакомы.

Судья Морозова: Правильно всё, Олег Петрович?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности в соответствии со статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызовам в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и других близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

...

Так как мы определились, право допроса свидетеля передаётся стороне защиты.

Адвокат Резник: Я задам Вам несколько конкретных вопросов и хочу получить на них конкретные ответы. Вы были знакомы с Эстемировой?

Мнацаканян: Да. С 92-го года.

Адвокат Резник: С 92-го года. Скажите, пожалуйста, известно ли что-нибудь Вам о встречах Эстемировой с Рамзаном Кадыровым? Если известно, то скажите, что происходило на этих встречах, в частности не высказывалoсь ли там каких-то конфликтов, не высказывалось ли каких-то угроз? Пожалуйста.

Мнацаканян: Мне известно о двух встречах Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым. О первой встрече мне известно как со слов самой Наташи, так и со слов Анны Политковской, которая при это была. Это происходило в 2004 году, насколько я помню, летом, могу запамятовать, где-то летом, по-моему, когда Анна Политковская поехала брать интервью у Кадырова. Она брала интервью у Кадырова. И там с Аней вместе была Наташа, Наталья Эстемирова. И Рамзан Ахматович в крайне недопустимой форме высказал своё неудовольствие тем, что и как пишет Анна Политковская, и, как мне рассказывала сама Аня, позволил... попытался на неё поднять руку. На что Наташа просто встряла... встала между ними, будучи подружкой и так далее. Наташа тоже это рассказывала. Они рассказывали по-разному, потому что... с разными интонациями, потому что у Ани это было более... всегда гораздо больше на взводе была. Наташа об этом рассказывала: "Ну, как... ну, я встала"... В общем, ситуация была явно неприятная, они довольно быстро оттуда уехали, причём, я помню, мы довольно вскоре, дня через два после этих событий встретились... Это была неприятная история очень.

Это была первая встреча Наташи с Рамзаном Кадыровым. Вторая, насколько мне известно, произошла в конце марта 2008 естественно. Восьмого? Да, восьмого. 2008 года. Она была довольно неожиданная, потому что Наташа на тот момент занимала пост председателя правозащитного совета Грозного, или как-то так это называлось. И она вообще-то шла на разговор с мэром Грозного Муслимом Хучиевым. В ходе разговора неожиданно появился Рамзан Кадыров откуда-то. Как Наташа сказала, он вышел из какой-то боковой комнаты, в общем, из какой-то двери он появился, и там состоялся очень, по рассказам Натальи Эстемировой опять же я об этом знаю, состоялся очень напряжённый разговор, когда Рамзан Ахматович позволил себе на неё кричать, говорить в общем недопустимые вещи ни по европейским стандартами, ни по кавказским стандартам, то есть так не разговаривают вообще приличные люди друг другом, по крайне мере с женщиной точно. Это то, что я знаю, по крайней мере. Суть претензий Рамзана Кадырова к Наташе сводилась примерно к тому, что незадолго до этого Наташа выступила, дала интервью программе на "RenTv”. "Исламская эволюция" это, по-моему, называлось. И высказала своё отношение к обязательному ношению платка. Наташа, в общем, вполне, надо сказать, долго прожила в Грозном, хоть там и не родилась. И, насколько я знаю, она всегда с очень большим уважением относилась именно к традициям, то есть она сама, если девушка к ней шла, приезжая, журналистка, из Москвы и так далее, она говорила: "Так, вот здесь пожилые люди дома. Надень платок" или "Это религиозное действо, всё-таки надень платок". Но она всегда настаивала, что это частное уважение к людям. И это не может быть в принципе регулируемо каким бы то ни было законодательным актом, ношение платка или какой-либо другой формы одежды гражданской. Да, она высказала эти соображения в программе, как мне кажется, если позволено будет сказать, вполне естественные и нормальные. Как известно, Рамзан Ахматович Кадыров пытался некоторое время назад ввести обязательное ношение платка в государственных учреждениях и вообще боролся за нравственность в такой форме. И Кадыров начал с того, что высказал своё недовольство тем, что Наташа дала именно такое интервью. Диалог закончился тем, что он её уволил с этого самого поста в правозащитном совете Грозного, это стало результатом того что... а посередине были вопросы: "А у тебя молодая дочка, она тоже платочка не носит? А ты сама платочка не носишь? А ты не думаешь, что это может..." Мне сложно суду повторить то, что мне... Если, Ваша честь, Вы мне скомандуете, я скажу...

Судья Морозова: Говорите.

Мнацаканян: Мне Наташа передавала в такой форме: "А ты не думала, что у мужчин на тебя встаёт?" Это насчет того, что она голову свою платком не покрывает. Вот в этой форме, извините. Ваша честь, произношу только по Вашей команде.

Судья Морозова: Я понимаю. Поэтому я сама сказала "говорите".

Мнацаканян: Право дело, неудобно. "А у тебя дочка юная. Она тоже платка не носит, а ты знаешь, что девочки вообще-то должны носить платок, а иначе кто они вообще такие по чеченским традициям, кем их можно считать!". И всё это носило характер скандала, и таких обвинений в совершенно непристойной форме. Я об этом узнал чуть позже, то есть не в тот же день, не 31 марта. Это было начало апреля, Наташа приехала в Москву после этого, мы с ней разговаривали. Я просто хорошо помню, где это происходило, это было на квартире у Татьяны Локшиной, на кухне, я помню, зашёл на кухню: "Наташка, привет, и так далее. Чего у тебя там случилось?" Она сначала сказала: "Сейчас, сейчас, сейчас". Потом всё это дело рассказала. Этот рассказ был не через полгода, а по вполне свежим следам. Но вот о других встречах мне не известно, отвечая на Ваш вопрос.

Адвокат Резник: Скажите, а на этой встрече что-либо Рамзан Кадыров говорил о своём отношении к врагам республики, как с ними нужно поступать?

Мнацаканян: В общем, насколько мне известно

…

Судья Морозова: С кем, простите?

Адвокат Резник: С врагами, с плохими людьми.

Мнацаканян: Рамзан Ахматович неоднократно декларировал эту позицию, и не только Наташе, что "шайтанов я убивал, убивать буду", что "я отомщу за смерть отца всем, кто в этом участвовал". На мой взгляд, такой подход допустим для боевика, но абсолютно не допустим для человека, занимающего официальный государственный пост в Российской Федерации. Месть вообще не является... Наташа мне говорила, что он сказал ей (не могу сказать точными словами, какими именно): "Ты против кого встаёшь? Да, у меня руки по локоть в крови, я шайтанов убивал, убивать буду". Я просто сразу это не сказал, поскольку это стандартная стилистика Рамзана Ахматовича Кадырова, которой он не чурается, в общем, и в официальных, в публичных выступлениях... Да, это тоже было, Наташа мне об этом рассказывала.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам известно что-нибудь об отъездах Эстемировой за пределы страны?

Мнацаканян: Да, конечно.

Адвокат Резник: С чем это связано было?

Мнацаканян: Не говоря уже о том, что Наталья, в основном, во второй половине нулевых годов, ну, начиная с третьего года, начала довольно часто выезжать за границу просто по характеру деятельности, на конференцию или куда-то ещё. Вернее, не часто, но время от времени выезжала. Длительных отъездов за границу было два. Один случился в том самом четвёртом году.

Адвокат Резник: В каком?

Мнацаканян: В 2004 или в пятом. По-моему, это была осень четвёртого или начало пятого года. А второй случился в 2008 году, поскольку... В восьмом году мы сказали, даже я лично говорил Наташе: "Уезжай". Потому что я полагал, что Наташе вместе с Ланой (Лана Сайдаминовна Эстемирова - Наташина дочь) так будет безопасней, потому что... Наташа не хотела на самом деле никуда уезжать, она всё время говорила: "Я буду работать". В крайнем случае она отправляла куда-то Ланку. Она отправляла Ланку к родственникам в Екатеринбург. Она отправляла иногда Ланку к родственникам в село Ойсхара, если там что-то... Но два раза так получается, что после двух конфликтов с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым Наташа покидала страну. В первый раз она в Ирландии была. Но долго не высидела. Да и второй раз тоже недолго. Да, мы её, и я лично её убеждал, что ей надо... в этой ситуации ей лучше уехать. И она уезжала. В одном случае это было, по-моему, четыре месяца, три с половиной - четыре месяца в Ирландии. В другой раз чуть подольше.

Адвокат Резник: Понятно. Скажите, пожалуйста, Вам известны дела, которыми занималась Эстемирова? Я имею в виду дела правозащитного характера о нарушениях прав человека, у неё широкая деятельность была, похищения, убийства?

Мнацаканян: Да, конечно, известно. Какие-то я хорошо помню. Она мне предлагала – мы, к сожалению, так и не собрались – вообще рассмотреть, что делал в Чечне ханты-мансийский ОМОН. Не только история с сидящим, отбывающим наказание Лапиным, но и вообще что творили "ханты". С одной стороны, это были преступления, совершённые представителями федеральных сил на территории Чеченской Республики, а также преступления, которые, скорее всего, как мне кажется, да и не мне только, совершены представителями силовых структур уже собственно Чеченской Республики.

Адвокат Резник: А не можете припомнить, непосредственно перед убийством Наталья занималась какими-то резонансными делами?

Мнацаканян: Речь шла о поджогах домов, насколько я понимаю, и довольно громкое дело было по убийству человека в селе Ахкинчу-Борзой, который вроде боевикам дал какого-то барана. Ну, потому что поди не дай, когда к тебе среди ночи приходят. Потом забрали его сына. Потом его расстреляли на центральной площади. То есть сначала избили, а потом убили на центральной площади. А потом сказали, что это у него сердечный приступ случился, от которого он скончался. Родственникам сказали: "Попробуй кто-то рот открыть по этому поводу". Насколько я знаю, люди, которые в этом принимали участие, они особо даже не скрывали, что это вполне себе местные правоохранительные органы.

Адвокат Резник: А известно Вам что-нибудь, расследовано это дело или не расследовано?

Мнацаканян: На данный момент неизвестно.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, какие-либо высказывания негативные в адрес Эстемировой со стороны Рамзана Кадырова известны Вам? Публичные.

Мнацаканян: Посмертные. Это история, что он сказал, что у этой женщины не было ни чести, ни совести, ни достоинства. Вот это высказывание. Потом было какое-то ещё очень неприятное высказывание в газете "Завтра". Честно сказать, не помню. Было просто по ощущениям неприятное. Была ещё такая штука. Как раз когда мы с Наташей после этой истории, после её диалога с Рамзаном Кадыровым во Дворце молодёжи, когда её Хучиев вызвал. Она была как раз в Москве в этот момент. Ей позвонили. Я сам этого не слышал. Ей позвонили родственники, её там какие-то знакомые из Чечни и сказали, что по телевизору начался "наезд" на "Мемориал" и на Эстемирову. На самом деле это довольно связанные вещи. Наташа была лицом - при всём уважении к другим сотрудниками грозненского "Мемориала" – Наташ была, конечно, его лицом... И, да, "начался там наезд официальный на "Мемориал" и, соответственно, на Наташу". И известно по предыдущему всему, что ничего без ведома Рамзана Ахматовича Кадырова в официальных сферах Чеченской Республики не происходит, поэтому, естественно, и Наташа это тогда связала, и я связал с командой со стороны Рамзана Кадырова. Но это косвенное недовольство, то есть он не напрямую её как-то обозвал или в чём-то обвинил, а опосредованно.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вам известно о встрече, которая была незадолго до убийства Эстемировой, за несколько дней буквально, уполномоченного по правам человека Нурди Нухажиева и руководителя...

Мнацаканян: Шахмана Акбулатова.

Адвокат Резник: Да, Шахмана Акбулатова. Если известно, расскажите, пожалуйста.

Мнацаканян: Да, мне известно. Мне известно с чужих слов, потому что я не присутствовал при этом и даже в Грозном в этот момент не был. Я узнал об этом, конечно, постфактум.

Адвокат Резник: Источник укажите.

Мнацаканян: Источник – это были, насколько я знаю, сотрудники "Мемориала" и других правозащитных организаций, то есть я знаю, конечно, со слов "мемориальцев" об этом. Речь шла о том, что Шахмана Акбулатова, директора грозненского филиала "Мемориала", вызвал уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике Нурди Нухажиев, не помню, как точно, неважно. И говорил, что наверху сильно... вот там, наверху, сильно недовольны "Мемориалом" и в частности Наташей. Шахман Акбулатов, он довольно дипломатичный человек, и всё закончилось хорошо. Я знаю, что этот разговор был и Нухажиев тогда же ещё упомянул (Нурди я знаю лично, и я себе представляю, как он это говорил), мол, "Политковская вела бы себя приличнее, потише, жива была бы, ты же понимаешь". Нухажиев довольно неглупый и довольно циничный человек, хорошо понимающий, чего он хочет. Но опять же, Ваша честь, я говорю своё мнение. Я неоднократно с Нухажиевым встречался. И я представляю себе это - "Политковская была бы жива..." - с некоторым сожалением и с несколько циничной констатацией факта. Это то, что я знаю. Интонацию, конечно, я домыслил, пожалуй, а о факте встречи и о сути разговора я знаю со слов сотрудников "Мемориала".

Адвокат Резник: Вопросов нет, Ваша честь.

Мнацаканян: Если можно, я ещё одну вещь скажу. Если позволите. За год до Наташиной смерти... это к разговору об отношении власти к "Мемориалу" и к Наташе. За год до Наташиной смерти я был в Гудермесе, собственно, в резиденции Рамзана Ахматовича Кадырова. Там проходила исламская конференция. При старших курить в Чечне не очень принято. Я зашёл в такой сарайчик. И там были два человека, одного из которых я знал довольно давно, это Тимур Алиев, советник Кадырова по связям с общественными организациями, и начальник его пресс-службы Лёма Гудаев. Меня как раз с Гудаевым в этот момент познакомили. И Гудаев задал совершенно традиционный вопрос: "У вас есть проблемы? Вам чем-то надо помочь? Вам есть где остановиться?" Я говорю: "Да-да, спасибо. Я остановился. Всё в порядке". Тимур Алиев: "У Наташи, небось?" Мы, действительно, все жили у Наташи Эстемировой. Я говорю: "Ну, да, конечно". На что Тимур говорит: "Ты про Наташу и про "Мемориал" этот здесь, в этих стенах, тем более вообще лучше не упоминай. Сам знаешь, как к ним здесь относятся". Я говорю: "А что такого?" Говорит: "Ну, ладно, чего ты в самом деле, ты же понимаешь". Я решил разговор от этого отвести: "Наташа... Тимур, давай не будем, Наташа мой друг. Это неправильно. Чего ты сам завёл разговор на эту тему?" "Ну, ты понимаешь, хозяин ей, и вашим "Мемориалом", и вашей Хельсинкской группой вообще недоволен". Он на тот момент смешал благополучно Московскую Хельсинкскую группу, и "Мемориал", и лично Эстемирову. Но, по крайней мере, это свидетельствовало об отношении. Извините, я влез с комментарием без вопроса, но тем не менее.

Орлов: У меня не будет вопросов.

Попова: Скажите, пожалуйста, почему Наталья Эстемирова уехала из республики? Что она опасалась?

Мнацаканян: Когда?

Попова: В первый и во второй раз.

Мнацаканян: Значит, во-первых, она уехала, во многом уступив наконец-то просьбам, – во-вторых, скажем так, – уехала, уступив многочисленным просьбам друзей, и меня в том числе...

Попова: Суду рассказывайте.

Мнацаканян: А, да, конечно. Во-вторых, Наташа довольно смелый была человек, но... есть ситуации, когда она действительно… Я знал её достаточно долго, и я понимал, что она была напугана реакцией... поведением Рамзана Ахматовича Кадырова в частности, потому что...

И до этого были наверняка люди, с которыми были какие-то конфликты. И я даже помню, в какой-то момент пришёл в "Мемориал" какой-то мужик, что-то ему показалось, что Наташа неправильно оценила действия его сына, и так далее, и он долго суетился. Он говорил: "Да вот я, да у меня такие связи!" и так далее. Наташа, в общем, совершенно спокойно на это реагировала: "Ну, давайте поговорим". И страха у неё совершенно точно не было. Она потом говорила: "Ну, с человеком надо поговорить...". В конце концов потом я этого человека встретил в маршрутке, он мне сказал: "Ну, да, Наташа, на самом деле... Это я тогда погорячился". Просто ко мне подошёл уже через некоторое время.

Но в данном случае, я думаю, что в обоих случаях, Наташа была очень напугана поведением Рамзана Кадырова.

Попова: Она опасалась Рамзана Кадырова?

Мнацаканян: Понимаете...

Попова: Как она Вам говорила?

Мнацаканян: Сейчас я скажу. Произнести фразу "Я опасаюсь лично Рамзана Кадырова"... Если б Наташка это произнесла, я бы сказал: "Наташ, у тебя паранойя". Зная при этом, что угроза реальная. Я, в общем, сам на этом месте опасался бы Рамзана Кадырова. Ваша часть, поймите, никто не говорит: "Я боюсь, что меня убьёт Вася Иванов".

Судья Морозова: Почему? Говорят.

Мнацаканян: Ну, говорят, наверное, в Вашей практике это, наверное, случается.

И всё же о многих вещах говорится: "Что-то мне стрёмно, это уже сильно напрягает. Рамзан таких вещей не прощает". Вот на этом уровне. Прямым текстом: "Я боюсь, что Рамзан Ахматович Кадыров меня убьёт или будет пытать", что свойственно, этих слов произнесено не было. Но из общего контекста я совершенно отчётливо понимал, что она опасалась Рамзана Кадырова.

Попова: Скажите, пожалуйста, читали пресс-релиз Орлова о смерти Натальи Эстемировой?

Мнацаканян: Какой именно? Сразу после смерти который?

Попова: Да. 15 июля.

Мнацаканян: Да. Меня не было в стране, но в интернете, конечно, я об этом читал.

Попова: Скажите, пожалуйста, как Вы для себя восприняли слова Орлова относительно виновности, причастности к убийству Натальи Эстемировой?

Мнацаканян: Ещё раз. Уточните свой вопрос, пожалуйста.

Попова: Как Вы восприняли для себя слова Орлова относительно причастности Рамзана Кадырова...

Мнацаканян: Я с ними абсолютно согласен.

Попова: Вы с ними согласны.

Мнацаканян: Я с ними абсолютно согласен, потому что, во-первых, человек, который получил такую полноту власти в республике, действительно отвечает за многие вещи в республике, если не за все. Во-вторых, именно Рамзан Ахматович Кадыров создал в республике ситуацию, когда смерть оппонента является нормой. Извините, это вообще не ЧП. С Наташей это является ЧП только потому, что у неё, извините, масса знакомых по всему миру и в Москве. А смерть политического оппонента или смерть человека, который, может быть, воевал против власти, но подлежит суду, просто обычному приводу в суд и прокурорскому воздействию, а не уничтожению на месте, эту ситуацию создал именно Рамзан Ахматович Кадыров, и он неоднократно это дело заявлял, поэтому политическую ответственность за это он несёт совершенно однозначно. И я эти слова Олега Петровича Орлова воспринял здесь абсолютно верно, действительно Рамзан Ахматович за это отвечает. Я для себя, честно, я не исключаю варианта его личной в этом замешанности. Для себя.

Попова: Скажите, пожалуйста, Вы как-то связали опасения Натальи Эстемировой и высказывание Орлова относительно смерти?

Мнацаканян: Что Вы имеете в виду?

Попова: Ну, опасения Эстемировой Рамзана Кадырова и его слов, которые произнёс Орлов, что Рамзан Кадыров виновен в смерти Эстемировой?

Мнацаканян: Нет. Не связал сейчас объясню почему, то есть я понимаю, что это кажется странным. Вот после события... извините, я, может быть, чуть в сторону отойду. Любое событие делится... вот оно происходит, страшное довольно событие в твоей жизни, и ты смотришь на многие вещи по-другому. Мол, ну, да Наташка опасалась, но, господи, с одной стороны, какое дело Рамзану до Наташи? Прямой связи в таких случаях не возникает.

Попова: Вот почему Вы тогда Наталье Эстемировой не сказали: "Какое дело Рамзану до тебя?"?

Мнацаканян: Я сказал.

Попова: И вместе с тем она уехала, то есть она Вас не послушала.

Мнацаканян: И слава богу. Понимаете, госпожа капитан... не вижу погоны...

Попова: Суду отвечайте.

Мнацаканян: Вот смотрите, когда Вы говорите человеку... Представьте себе. Кроме того, что это некая процедура, мы все ещё и люди. Когда Вы человеку говорите: "Вот, надо уезжать". Никогда таких разговоров не происходит. Тебе кажется, что они происходят только в кино. Скажем так, люди, с которым я общаюсь, так не разговаривают. Всё происходит на уровне "ну, что, ехать, что ли?" – "Наташк, слушай, от греха подальше, катись отсюда" – "Да ладно, может, обойдётся. Нет, стрёмно, конечно, но, может, обойдётся" – "Наташ, не обойдётся. Хотя с другой стороны тоже вот фигура нашлась, да? Рамзан Ахматович Кадыров не спит, только о тебе думает. Как встаёт, думает, как бы наехать на Эстемирову". Понимаете, это всё не несёт никогда оттенка такого разговора: "Давай, сейчас сядем поговорим о том, чтобы..."

Попова: Понятно. Получается, что, Вашими же словами, что Вы сказали: "Наташк, поезжай. Рамзана Кадырова опасаешься, поезжай". Наташка уехала. Тут происходит определённое событие. Господин Орлов произносит определённые слова, которые нам всем известны и являются предметом разбирательства.

Мнацаканян: И что?

Попова: Мысли не было?

Мнацаканян: О чём?

Попова: От чего она уехала..

Мнацаканян: Дело в том, что мои...

Попова: Не связали?

Мнацаканян: Ещё раз Вам говорю, Ваша честь. Речь вот о чём. Существует отдельное представление Орлова, подсудимого, о том, что он в это дело вкладывает.

Попова: А Вы-то как воспринимали это?

Мнацаканян: Я... Что именно?

Попова: То, что Вы вкладываете.

Мнацаканян: Не бывает отдельного моего восприятия текста Орлова. Если я полагаю, что Рамзан мог убить Наташу, ну, отдать, принять опосредованное участие, но совершенно определённое в смерти Наташи Эстемировой, то понятно, что я об этом сам думаю, если я читаю текст, который отвечает вот этим моим соображениям. Эти соображения тоже присутствуют, с другой стороны, я, будучи... профессионально работая в Чечне достаточно долгое время, я хорошо понимаю, что политическая ответственность, да, совершенно очевидна. Он виновен в смерти Наташи Эстемировой и в смерти ещё уймы людей.

Попова: Но при этом, как Вы сказали, поскольку Вы владеете ситуацией в Чеченской Республике.

Мнацаканян: Конечно.

Попова: Нет вопросов.

Судья Морозова: Право допроса передаётся представителю потерпевшего.

Красненков: Да. Скажите, пожалуйста, первая встреча, которая состоялась... о которой Вы рассказывали... Натальи Эстемировой и Политковской с Рамзаном Кадыровым, где она проходила?

Мнацаканян: Насколько я знаю, в Центорое, в Хоси-Юрте.

Красненков: Они туда поехали вдвоём или отдельно как-то? Туда, на встречу.

Мнацаканян: Они ехали вместе.

Красненков: Они ехали нацеленно для беседы с Кадыровым?

Мнацаканян: Не знаю. Правда, не знаю, потому что...

Красненков: Вам неизвестны события дня, предшествовавшего этой встрече?

Мнацаканян: Нет.

Красненков: Понятно. Теперь давайте перейдём ко второй встрече, о которой Вы рассказали. На эту встречу она поехала, официальную с мэром Хучиевым, по его вызову или сама как-то там попросила устроить эту встречу?

Мнацаканян: Насколько я знаю, по вызову.

Красненков: По вызову Хучиева:

Мнацаканян: Насколько я знаю, да.

Красненков: Где эта встреча проходила?

Мнацаканян: Во Дворце молодёжи, это вот такое здание с дурацким фонтаном... проспект Ахтарханова, Победы... у площади Дружбы народов.

Красненков: Учитывая, что Вы с ней были давно знакомы, как она восприняла назначение её на пост председателя Общественного комитета по правам человека города Грозного?

Мнацаканян: Оооо. Сейчас я расскажу. Я был категорически против того, что... Да, вот она сказала: "Вот меня туда назначили". Я говорю: "Наташ, я бы на твоём месте отказался, потому что нечего с этими связываться". Это моя давняя позиция, её давно все знают, что ничего общего с властью лучше не иметь. Просто не иметь, подальше от этой грязи. Наташа сама при этом говорила: "Я твою позицию понимаю, но она не совсем честная, если я могу что-то сделать полезное, то надо идти. Я буду себя вести … ты меня давно знаешь, я себе изменять-то не буду, а дальше - как получится, так и получится". Вот логика такая: "Назначили - и хорошо, может быть, я смогу что-нибудь на этом посту сделать. Прогибаться на этом месте я не буду". Хотя, да, ещё вопрос, что такое "прогиб" в чьём восприятии. Для меня вообще любой диалог с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым является прогибом, ну, скажем так, не прогибом, но на него не надо идти. Многие мои коллеги думают по-другому. Это вопрос уже дефиниций. Но Наташа... нельзя сказать, что она была счастлива – "О! Меня назначили!" и так далее. Никакой эйфории по этому поводу у неё не было. Но Наташа была во многом гораздо разумнее и приличнее... ну, её позиция была разумнее и приличнее, чем моя. Я хорошо понимаю её: если у тебя есть возможность сделать что-то, если тебя назначили, то надо использовать эту возможность, чтобы сделать что-нибудь полезное и хорошее. То есть это лучше, чем базарить, там...

Судья Морозова: Есть ещё вопросы?

Красненков: Да, есть ещё вопросы. Какие бытовые вопросы волновали Эстемирову в последние, скажем, полгода её жизни? Домашние, бытовые, семейные.

Мнацаканян: Наташа в своё время сильно гордилась тем, что она вселилась в подъезд, в котором единственном в Грозном работает лифт, поэтому это для неё было важно. Мы привозили в какой-то момент ей стиральную машинку "Ретона", потому что воду доставали… поднимали просто на лифте, а если лифт ломался, то на десятый этаж вёдра надо было по лестнице тащить.

Судья Морозова: Там воды не было?

Мнацаканян: Не было. Некоторое время не было. А лифт если ломался, таскали всё это... Там это связано ещё с тем, что мужчина за водой не ходит, то есть Лана с Наташей, вдвоём. Я им говорю: "Давайте я помогу". Наташа мне: "Не позорь нас". Ну, и так далее. Всё в порядке.

Судья Морозова: Это традиция?

Мнацаканян: Да, традиция такая. У них не принято, не принято мужчине носить воду. Да, Наташу действительно волновали всякие бытовые вопросы. Насколько я знаю, обсуждался вопрос, какую стиральную машинку купить, либо поуже, либо поменьше, я так, кстати, и не знаю, я не был после Наташиной гибели в квартире. Я даже не знаю, купила она эту машинку в результате или нет, но мы обсуждали этот вопрос. Собственно, и в бытовых вопросах… ну, да, плита была плохая... Вы об этом спрашиваете, да?

Красненков: Всё, что...

Мнацаканян: Там прогоревшая решётка у неё на плите была. Я говорю: "Наташ, масло переливается на один бок, готовить неудобно". Ну, да, ремонт... ремонт Наташа делала поочерёдно в разных комнатах. Да, я помню ещё, дверь в ванной и туалете уже стоит, определённое время там просто занавесочки висели. Квартира, в которой она жила, первое время была в таком состоянии, что, в общем, на это было страшно смотреть. Какие-то полки перевешивали в какой-то момент... Я просто не понимаю... Бытовые вопросы всех волнуют. Наташа при всей своей работоспособности и так далее, она очень старалась наладить быт. Она на самом деле любила дочку очень, и Лана на самом деле гораздо более бытоорганизованный человек, чем Наташа. Наталья Эстемирова чуть-чуть отличалась некоторой не то что бесхозяйственностью… Но она правда очень старалась, она очень старалась создать этот уют. "Вот, смотрите, какие обои красивые. А эти бокалы я откуда-то там привезла. Хоть немножко по-человечески будет... Да ладно, что ты пьёшь из-под крана, вот у меня красивые чашки". Конечно, её волновали бытовые вопросы, но так специально... Я помню этот диалог про стиральную машину. Или: "Как хорошо, что ты приехал! Мне как раз надо полочку перевесить на другую сторону". Потолки были сделаны.

Красненков: Ну, достаточно. Для меня это достаточно.

Какие громкие достаточно дела, о которых упоминает и Орлов, вела Наталья Эстемирова в последние годы своей жизни, год-два?

Мнацаканян: Уточните, пожалуйста.

Красненков: Громкие, резонансные.

Мнацаканян: Я не договорил. Дела в юридическом плане или что Вы имеете в виду?

Красненков: Как правозащитница, расследовала.

Мнацаканян: Наташа не была юристом. Она не вела в смысле прокуратуры эти дела. Наташа была информационником... Я просто уточняю, что обозначает слово "вела" в данном случае. Наташа была информационным центром. Во-первых, конечно, это история с Лапиным, с "кадетом".

Судья Морозова: Кто это?

Мнацаканян: Это старший лейтенант ханты-мансийского ОМОНа, из Нижневартовска, который в самом начале 2001 года, стоя на пороге ГУВД города Грозного, подозвал некоего молодого человека, Зелимхана Мурдалова, который проходил мимо, фактически к нему придрался, посадил его в камеру, после чего Мурдалова... тело так и не нашли. Последний раз его видели после диалога в пыточной камере с Сергеем Лапиным в том состоянии, в котором...

Судья Морозова: Вы извините, вот Вы просто говорите, непонятно, причём здесь...

Мнацаканян: Сейчас объясню. Лапин в результате подвергся наказанию.

Судья Морозова: Это Вы и изначально говорили, и у меня давно возникает вопрос. Какое отношение имеет Ханты-Мансийск? Или это тоже район какой-то Грозного?

Мнацаканян: Нет-нет. Просто подразделения ОМОНа из разных...

Красненков: Дела! О делах был вопрос.

Мнацаканян: Значит, подразделения ОМОНа из разных субъектов Российской Федерации посылали в Чечню, потому что собственно после войны, сразу после самой активной фазы войны собственных правоохранительных органов в Чеченской Республике не существовало. То есть были разнарядки.

Мы занимались этим делом.

Судья Морозова: Просто у меня изначально возник вопрос.

Да, теперь я поняла.

Мнацаканян: И, значит, Станислав Маркелов в качестве адвоката, Анна Политковская, которая это дело освещала, и Наташа, которая на месте с этим делом работала.

Судья Морозова: Подождите. Мне кажется, Вы немножко ушли от вопроса...

Мнацаканян: Я не ушёл.

Красненков: Какие дела? Вы перечислите.

Судья Морозова: Не те люди, которые занимались этими делами, а какие дела.

Мнацаканян: Это история с ханты-мансийским ОМОНом, дело Лапина. Это история, насколько я понимаю, с Шаа Турлаевым. Дело с пророком... (Орлову) Как у пророка фамилия?

Орлов: Я не могу подсказывать.

Мнацаканян: Извините, ради бога. Сейчас я скажу.

Судья Морозова: Ну, неважно. Не помните - не мучайтесь.

Мнацаканян: Не помню... В общем, это такой человек, который ходил по мечетям всяческим, такой был странноватый немножечко, проповедовал мир и ненасилие, потом он был задержан, жаловался на пытки со стороны, собственно, кадыровских людей и едва ли не самого Кадырова, и потом он был отпущен, тоже непонятно по какой причине, потом он опять пропал. Было дело Исраилова, которое сейчас рассматривается в Вене, Умара Исраилова, который был боевиком, потом в рамках так называемой – условно – амнистии, с помощью которой Рамзан набирал себе людей в свои, Кадырова, личные подразделения. Значит, оказался в охране Кадырова, насколько я понимаю, вёл себя не лучшим образом, что совершенно не дозволяет его убить на улице Вены выстрелом из пистолета и гнаться за ним несколько кварталов. Это всё подлежит судебному разбирательству. Так или иначе, дело Умара Исраилова. Вот это, да, там, последняя история с Ахкинчу-Борзой. В том числе, самое смешное, что Наташа как раз из тех людей...

Параллельно на самом деле она занималась жителями ПВРов....

Орлов: ПВР - это что такое?

Мнацаканян: ПВР - пункт временного размещения беженцев, извините. Какими-то беженцами, которых Рамзан Ахматович заселял или выселял из пунктов временного размещения, говоря, что это рассадник едва ли не проституции, и они живут там на халяву, хотя они могут уже вернуться в свои дома. Что было частично и правдой, и неправдой. Наталья всегда была против вот этого огульного: "Они там все...".

Судья Морозова: Хорошо.

Мнацаканян: Я хотел бы обратить внимание, она занималась не только ситуацией с убийствами или поджогами домов, но и массой "бытовухи", на которую смотрели так: "Да ладно, война идёт, людей похищают"...

Судья Морозова: Возможно, это более важно.

Мнацаканян: Наташа настаивала на том, что это важные дела, потому что это простая жизнь. Она мне даже однажды пнула в этом плане: "Ну, да, ты приехал и уехал, у тебя крыша над головой есть". И, в общем, справедливо пнула.

Судья Морозова: Будут ещё вопросы.

Красненков: Да вопрос, раз дело тут громкое, убийство Умара Исраилова, идёт суд в Вене. О том, что он был охранником у Рамзана Кадырова, откуда известно? Есть какие-либо доказательства, кроме его слов прессе западной?

Мнацаканян: У меня нет, я лично этим делом не занимался.

Адвокат Резник: Ваша честь, я всё-таки прошу снять этот вопрос. Он никакого отношения не имеет.

Судья Морозова: К сожалению, Вы многие задаёте вопросы, которые не всегда имеют отношение к делу. Андрей Александрович, поскольку этот вопрос задаёте не первому свидетелю, Вы его перефразируйте, этот вопрос.

Красненков: Да достаточно. Для меня это достаточно. Фамилия Илаевых применительно к Эстемировой ни о чём Вам не говорит?

Мнацаканян: Илаевых? Нет.

Красненков: Всё. Вопросов нет.

Судья Морозова: Больше нет вопросов? У меня есть. Вы сказали, что, когда узнали о словах Олега Петровича, Вы сказали... правильно я скажу, "Я с ним согласен"?

Мнацаканян: Да, я с ним согласен.

Судья Морозова: Значит, правильно. Скажите, пожалуйста, а что Вы имели в виду?

Мнацаканян: Я согласен с тем...

Судья Морозова: Там много было того, что написано.

Мнацаканян: Скажем так, я хорошо знаю Олега Петровича Орлова. И хорошо понимаю, что Олег Петрович гораздо более публичная фигура, чем я. И я понимаю, что здесь, в суде, рассматривается некая двусмысленность этого вопроса, да, вся интрига процесса, который происходит, заключается в том, а что именно он имел в виду. Ровно потому, что это всё можно понять неоднозначно. Слово "виновен", "виноват", "ответственен"... Не помню, там было что сказано, что он ответственен за смерть?

Судья Морозова: Вот Вы сказали "Я с ним согласен"...

Мнацаканян: Я помню о том, что ответственность за смерть Эстемировой лежит на властях Чеченской Республики, на Рамзане Кадырове. Опять же как я помню. Там точно совершенно упоминается Рамзан Кадыров. Я с этим...

Судья Морозова: С чем - с "этим"?

Мнацаканян: С тем, что ответственность за смерть Эстемировой действительно лежит на Рамзане Кадырове. Я абсолютно с этим согласен.

Судья Морозова: То есть Вы согласны...

Мнацаканян: А от себя я думаю ещё о прямой виновности. Вот так. Ответственность и виновность - это разные вещи, Вы это хорошо понимаете. Ответственность - это ответственность, то есть человек так или иначе отвечает. От себя я полагаю ещё, что и вопрос вины.

Судья Морозова: Спасибо.

Адвокат Резник: У меня вопрос такой. Вот Вы сейчас, могу Вам сказать, что Ваше личное восприятие никакого значения для вынесения решения не имеет, пытаетесь анализировать значение слова "виновен". А Вы уверены, например, что слово "виноват" однозначно в русском языке.

Мнацаканян: Нет, конечно, что Вы.

Адвокат Резник: Что же Вы тогда говорите относительно виновности? Просто когда уйдёте, возьмите любой словарь русского языка.

Мнацаканян: Я понимаю. Это уже... Мы говорим не столько о словах, сколько о смыслах.

Судья Морозова: Мой вопрос был ни в коей мере не в словах, никак. Вы просто сказали "я с ним согласен". Я хотела понять, с чем Вы согласны. Спасибо большое. Больше нет у сторон вопросов?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли.

Мнацаканян: Пожалуйста.

Судья Морозова: Приятно было пообщаться.

Мнацаканян: Аналогично.

(Начинают договариваться о времени следующего заседания.)

Красненков: У меня ходатайство. Я, Ваша честь, учитывая, что здесь немало слов звучало со стороны свидетелей защиты о той или иной причастности или подозрениях, которые они высказывали в адрес Рамзана Ахматовича, о его причастности к конкретным преступлениям, произошедшим как в России, так и за рубежом, я считаю необходимым вызвать в качестве свидетеля сотрудника "Мемориала", как... научно-просветительского центра, по-моему, "Мемориал", Ковалёва Сергея Адамовича. Этот человек достаточно известный... очень даже известный кругом. Он был своё время уполномоченным по правам человека в России, очень много бывал в Чечне. Вот этот человек, если верить публикациям, напрямую обвиняет Рамзана Ахматовича в преступлениях. Я думаю, что ему есть что сказать, поэтому я считаю необходимым его допросить. Может, средства массовой информации грубейшим образом искажали его слова, как мои, бывает, искажают на 180, поэтому ему, наверное, что-то есть сказать, не только прессе. Это очень важный вопрос, я считаю, не только с уголовно-правовой, но и с социально-политической точки зрения. Я прошу прокурора, конечно, поддержать меня. Я считаю необходимым допросить данного свидетеля... в качестве свидетеля, Ковалёва Сергея Адамовича.

Попова: Ваша честь, не возражаю.

Адвокат Резник: Ваша честь, полагаю, что ходатайство удовлетворению не подлежит. Совершенно неясен тот предмет, по которому будут допрашивать Сергея Адамовича Ковалёва, который вообще никогда не бывал в Чечне...

Орлов и из зала: Бывал, много раз.

Адвокат Резник: Ну, конечно, я имею в виду...

Судья Морозова: Я делаю замечание всем присутствующим в зале. Поверьте, Вы здесь только слушатели...

Адвокат Резник: Люди высказывают своё мнение и своё подозрение. Каким образом показания Ковалёва могут пролить свет на конструкцию обвинения Орлова? Это абсолютно непонятно.

Ковалёв выступал с обвинением в адрес Кадырова. В таком случае подавайте заявление, возбуждайте дело в отношении Ковалёва. Ковалёв, он просто не может быть свидетелем по данному делу и рассказать суду об обстоятельствах, которые каким-то образом могут вместиться в пределы доказываемого. Я полагаю, что это ходатайство неосновательное, а если представитель потерпевшего непосредственно обратится к Сергею Адамовичу, может, получит его согласие... вот мы, например, сочли немножко даже неэтичным сообщать о допросе Каляпина, который сообщил важные, как мы считаем, обстоятельства для решения дела... суда. Соответственно, нашего свидетеля привели. В отличие от Каляпина, соответственно, после второй Чеченской войны Ковалёв вообще просто не обладает никакими непосредственными сведениями об этих обстоятельствах, но может, наверное, поделиться с нами соображениями, вот как делились в ответе на вопрос свидетели, высказывали мнения, что они подозревают Кадырова. Ковалёв к нам придёт и скажет в ответ на вопрос, он подозревает Кадырова или не подозревает Кадырова. Какую ценность могут иметь показания в качестве свидетельств? Абсолютно никаких. Либо, пожалуйста, пускай в таком случае будет обосновано ходатайство: какие обстоятельства, как считает представитель потерпевшего, должен осветить свидетель Ковалёв, которые должны иметь значение для разрешения настоящего дела. Этого я во всяком случае не услышал при заявлении ходатайства.

Красненков: Дело в том, что Сергей Адамович участвовал, скажем так, в качестве зрителя во время рассмотрения гражданского иска Рамзана Ахматовича к Орлову и Правозащитному центру "Мемориал" в Тверском суде. Он там перед журналистами, в кулуарах, весьма активно высказывался по данному вопросу, что он знаком, разделяет эту точку зрения и очень предлагал какие-то свои факты, обстоятельства, видимо, он знает что-то, всё-таки человек работал уполномоченным по правам человека, наверное, он понимает, какие доказательства имеют силы, какие не имеют. Он там очень активно проявлял свою позицию, и он проявляет её, поверьте мне, до сих пор. Именно по этому вопросу, именно по делу об убийстве Натальи Эстемировой и в свете заявлений Орлова.

Адвокат Резник: Вы немножко не понимаете. Дело в том, что, если бы мы хотели привести сюда людей, которые разделяют позицию Орлова, их были бы многие десятки или сотни, понимаете? Я не вижу... все люди приходили бы и говорили бы, опираясь на то-то, на то-то, на какие-то факты, на какое-то общее ощущение, потому что подозрения и версии, они вообще необязательно должны иметь под собой фактическую основу. Даже следователи, бывает, выдвигают версии, порой довольно удачные, исходя из интуиции, руководствуясь аналогией какой-то. По этой причине я полагаю, что представитель потерпевшего так и не обосновал нам, что Ковалёв со своим мнением по данному вопросу... Он не присутствовал на месте преступления, он, соответственно, обстоятельства непосредственные совершения преступления не знает. Он это воспринимает, как это воспринимают все те, которые узнали об убийстве Эстемировой и которые по-разному, например, владеют ситуацией в Чеченской Республике. Вы слышали здесь, наши свидетели, они, по-моему, очень искренне по-разному говорили о тех основаниях, которые позволяют им соглашаться с Орловым - в чём-то не соглашаться, в чём-то соглашаться. Предметом свидетельских показаний, как мне уже пришлось всё-таки обращать на это внимание, вообще не являются оценки и мнения. Бывает, что в свидетельских показаниях вынужден свидетель, как по нашему делу бывает, давать какие-то оценки, но только те оценки, которые привязаны к конкретным фактическим обстоятельствам. Я полагаю, что вызов Ковалёва в судебное заседание, он совершенно неоснователен. И я полагаю, что такое ходатайство подлежит отклонению.

Красненков: Ваша честь, я хотел бы сказать, что, если, учитывая мотивацию, которую в качестве отказа в удовлетворении моего ходатайства привёл адвокат Резник, в таком случае все его предыдущие свидетели, они никакие не свидетели.

Один из зрителей: У-у-у-у.

Попова: Ваша честь, я прошу удалить из зала.

Судья Морозова: Я давно собиралась.

(нарушителя удаляют из зала)

Адвокат Резник: В прениях мы будем иметь возможность оценивать показания свидетелей.

Судья Морозова: Генри Маркович, извините, пожалуйста. (Зрителям) На будущее. Я достаточно корректно со всеми общаюсь. Если я услышу ещё одну реплику, какие-то движения... Пожалуйста, будьте добры, высказывайте своё мнение за территорией судебного участка, иначе я удалю всех из зала судебного заседания, и будем рассматривать дело только вшестером плюс ещё свидетели. Считаю не очень корректным. Прежде всего, это неуважение к суду, и я буду расценивать любую реплику, любое слово как неуважение к суду - не к остальным участникам процесса, а прежде всего к суду... Извините. Да, пожалуйста, Олег Петрович, слушаю Вас.

Орлов: Мне кажется, что данное ходатайство не подлежит удовлетворению хотя бы потому, что представитель потерпевшего абсолютно неверно обозначил статус Сергея Адамовича Ковалёва. Сергей Адамович Ковалёв никогда не был и не является сотрудником каких-либо структур "Мемориала". Более того, я хочу обратить внимание, что речь идёт о заявлении Правозащитного центра "Мемориал". Сергей Адамович не является нашим сотрудником, не входит ни в какие руководящие структуры Правозащитного центра "Мемориал". Ковалёв – председатель Российского общества "Мемориал". Но эта организация - другое юридическое лицо.

Все свидетели, которых мы здесь до сих пор заявляли, - это в ответ на слова представителя потерпевшего - работали в последние годы в Чечне, работали конкретно по ситуации с правами человека в Чеченской Республике. Работали совместно с Натальей Эстемировой. Были по работе в Грозном и в ходе работы знакомы с ней. Посещали и были в Чеченской Республике для сбора фактов, для своей работы. Ничего подобного у Сергея Адамовича нет. Сергей Адамович активно работал и очень много работал в Чеченской Республике во время первой Чеченской войны, 94-96 годы. Всё. После этого у него работы в Чеченской Республике, или связанной с Чеченской Республикой, или каких-то исследований, или каких-то докладов, как любых регулярных рабочих контактов с нашими сотрудниками, включая и Наташу Эстемирову, не было.

Красненков: При этом, Ваша честь, Ковалёв был награждён премией Европарламента имени Андрея Сахарова как сотрудник "Мемориала". Об этом можно проверить...

Орлов: Опять совершенно неточная постановка вопроса. Я бы обратил Ваше внимание, что премией Сахарова был награждён я, Людмила Михайловна Алексеева и Сергей Адамович Ковалёв. Означает ли это, что Людмила Михайловна Алексеевна является сотрудником "Мемориала"? Заметим, нет. Сергей Адамович Ковалёв входит в руководящую структуру Международного общества "Мемориал" и российского общества "Мемориал", но это другие юридические лица, чем Правозащитный центр "Мемориал". Понимаете? Возможно, в этом и происходит путаница. "Мемориал" - это много разных организаций, разных юридических лиц. Есть Международное общество "Мемориал", есть российское общество "Мемориал", а есть Правозащитный центр "Мемориал", который я в данный момент возглавляю, документ которого мы обсуждаем и который мне вменяется в вину, понимаете? Но Сергей Адамович входит в руководящие органы другого юридического лица, а отнюдь не Правозащитного центра "Мемориал". А сотрудником не был вообще никогда.

Красненков: Учитывая, что Олег Петрович сказал, что он якобы не ведёт никакой исследовательской работы, в том числе по регионам Северного Кавказа и особенно Чечни, однако его высказывания как раз говорят об обратном, что он, видимо, ведёт. Слишком аргументы такие использует, что говорят о том, что он очень интересуется, явно, особенно Чеченской Республикой. Но он высказывается применимо к моему доверителю. Он называет его бандитом, пытается привязать его к каким-то преступлениям. Значит, есть какие-то доказательства.

Судья Морозова: Я думаю, у Рамзана Ахматовича есть возможность дело-то возбудить уголовное. С учётом мнения сторон, я сейчас выскажу, естественно, своё постановление и потом разъясню, почему я так решила. С учётом мнения сторон заявленное ходатайство со стороны обвинения отклонить как необоснованное, но суд разъясняет Вам, что не вправе отказать в допросе свидетеля, явившегося в судебное заседание.

Красненков: Он не явится, я уже предлагал.

Судья Морозова: Дело в том, что, Андрей Анатольевич, все свидетели, которые были заявлены обвинением, мы всех уже допросили. Никаких иных свидетелей на сегодняшний момент (скажем даже больше, у нас вообще больше никаких свидетелей нет, потому что мы всех допросили) у нас нет. И поэтому если стороны решат, что есть необходимость ещё в каких-то дополнительных объяснениях и показаниях, то Вы вправе, да, пригласить, и суд будет не вправе, даже там с учётом мнения сторон, даже если сторона будет возражать. В законе чётко написано, что суд не вправе отказать в допросе свидетеля, явившегося в зал судебного заседания. С соблюдением процедуры, естественно, уголовно-процессуального закона… Ну, не буду вам объяснять законодательство. Думаю, все его хорошо знают. Поэтому, если Вы... пожалуйста, если он придёт, если явится...

Красненков: Ну, он не придёт.

Судья Морозова: Тогда мы его допросим… А иное Вам было разъяснено, что если…

Красненков: Да я обращался к Олегу Петровичу недели три назад, но он нервно отреагировал.

Судья Морозова: Опять же, если есть какие-то вопросы, это вообще не совсем относится к нашему делу, Рамзан Ахматович вправе подать заявление.

Красненков: Ну, это да. Просто, Ваша честь, там же, Вы видите, свидетели, будет Орлов говорить о его явной причастности и якобы к другим громким событиям. Почему Вы тогда их не останавливали?

Судья Морозова: Кого я не останавливала? У нас явившиеся, мы допрашивали явившихся.

Красненков: Да-да.

Судья Морозова: В данном случае уголовно-процессуальный закон у нас не нарушается. Я ещё раз повторю...

Красненков: Ну, они говорят...

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, Вы не забывайте, что суд оценивает доказательства при постановлении, приговор, неважно там... никто из нас в настоящий момент не знает, приговор или у нас будет постановление. Кто знает, может, Вы примиритесь.

Красненков: Нет, этого не будет никогда.

Судья Морозова: Ну, не факт.

Красненков: Это "Мемориал" рассказывает и в ООН, по-моему, пишет, что Кадыров не хочет наказания Орлова, сказки рассказывает, я уже об этом говорил неоднократно.

Судья Морозова: Я в общем говорю. Пока, на сегодняшний момент, какой он там будет, обвинительный приговор, оправдательный, или будет постановление о прекращении в связи с примирением, пока на этой стадии не знаем, поэтому суд оценивает все доказательства и всех свидетелей...

Орлов: Мне можно уточняющий вопрос Вам задать?

Судья Морозова: Мне?!

Орлов: Ваша честь, может, не вопрос, я просто хотел уточнить. Сергей Адамович Ковалёв вообще-то присутствовал в зале, по-моему, на двух заседаниях, когда высказывались свидетели. Поэтому, по-моему, вопрос в данном случае...

Красненков: Я забыл уже.

Судья Морозова: Я не знаю никого, кто присутствует в этом зале. Тем более, Вы знаете, если он присутствовал, даже если мы просто оглашали…

Орлов: Я просто вспомнил...

Красненков: Тогда снимается.

Судья Морозова: Если присутствовал, его допрашивать нельзя. Половина лиц мне уже, конечно, знакома... Другие ходатайства есть?

Стороны: Нет.

Следующее заседание назначается на 8 февраля 11:00.