Ильяс Ахмадов: "Воевать вечно - невозможно"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Бывший министр иностранных дел непризнанной Чеченской республики Ичкерия (ЧРИ) Ильяс Ахмадов, соавтор книги "Чеченская борьба: завоеванная и потерянная независимость", рассказал в интервью корреспонденту "Кавказского узла" о причинах рейда отрядов Басаева и Хаттаба в Дагестан в 1999 году, ставшего поводом к началу Второй Чеченской войны, об "индустрии" заложничества, появившейся в Чечне в этот период, и изложил свою точку зрения по поводу сегодняшней ситуации на Северном Кавказе. Мнение "Кавказского узла" может не совпадать с оценками событий, озвученными И.Ахмадовым.

Интервью взято в конце декабря 2010 года, 20 января 2011 в Вашингтоне состоялась презентация книги и сразу же, 22 января МИД РФ выразил недоумение по поводу этого события: "Мы неоднократно делали представления американской стороне, что И.Ахмадов, выдававший себя за "мининдел Ичкерии", – бывший боевик, служивший адъютантом у международного террориста Басаева... Рассчитываем, что американские власти сделают соответствующие выводы и примут меры, чтобы прекратить подобные сомнительные акции, фактически играющие на руку пособникам террористов".

Книга "Чеченская борьба: завоеванная и потерянная независимость" не включена в перечень экстремистских изданий, опубликованный на сайте Минюста РФ, поэтому, исходя из российского законодательства о свободе информации, обсуждение данной книги не входит в противоречие с действующими законами.

Первоначальный текст интервью внимательно вычитывался юристами и некоторые его фрагменты подверглись существенной правке, по согласованию с Ахмадовым. В окончательной версии представлено мнение автора книги по вопросам, представляющим общественный интерес, обсуждение которых направлено на осмысление событий последних десятилетий и не содержит суждений, которые подпадали бы под понятие экстремистских высказываний или преследовали бы цель пропаганды терроризма. В ходе интервью Ахмадов заявил, что сейчас он ведет обособленный образ жизни и не занимается ни политической, ни какой-либо другой деятельностью, имеющей отношение к сегодняшней ситуации на Северном Кавказе.

- Здравствуйте, Ильяс. Если не возражаете, поговорим сначала о Вашей книге. Расскажите, пожалуйста, к кому, на Ваш взгляд, она обращена и может ли она быть интересна чеченским сторонникам Ичкерии в Европе и представителям власти в Чечне?

- В какой-то мере эта книга - попытка для самого себя разобраться, что же все-таки происходило в то время, когда в Чечне начались военные действия. Понимаете, - это была необъявленная война: по сути она была решением группы лиц вокруг президента Ельцина. Поэтому многое находилось "под куполом" спецслужб. Решения принимались скрыто, конспиративно, - в какой-то мере конспиративность была присуща и чеченскому руководству, и мне, например, как рядовому гражданину на тот момент было совсем не ясно, что они там делают, как делают - представление о происходящем было очень фрагментарным. Это был хаос, в котором не только сторонние наблюдатели, но и участники событий толком не знали, что случилось. Бывало, что разговариваешь с двумя людьми об одном и том же событии, и создается впечатление, что речь идет о разных веках. Даже мое представление о происходящем, несмотря на мою, казалось бы, близость ко многим лидерам, очень лимитировано.

Сегодня все, что написано о Чечне, создавалось по большей части третьими лицами - наблюдателями, в основном западными журналистами. Но представленное ими положение вещей зачастую далеко от реальности. Тёмным пятном для исследователей остаётся межвоенный период в Чечне и возобновление военных действий между Россией и Чечней осенью 1999 года. С нашей стороны об этом ничего написано не было, и я взял на себя труд изложить происходившее с собственной позиции.

Я далек от мысли, что мне и моему соавтору Мириам Ланской удалось выстроить какое-то стройное повествование, всесторонне раскрывающее события описываемого периода, но то, что я видел, к чему прямо или косвенно имел отношение, мы постарались последовательно изложить. Вполне возможно, что картина, представленная в книге, - не полная и не лишена в какой-то её части субъективных оценок. Я не был вовлечен во все секреты, и очень многое для меня было и остается непонятным. В общем, можно сказать, что книга - это попытка показать мое видение событий, как бывшего их участника, - нечто среднее между мемуарами и академическим анализом.

К кому она обращена? Я думаю, что все-таки есть люди, - может быть их не очень много, - которым будет интересно посмотреть, как же все это происходило. Это эксперты, которые занимаются изучением чеченского вопроса, и, наверное, непосредственные участники событий. Возможно, эту книгу прочтут и в Чечне. Честно сказать, определенных соображений на этот счет у меня нет. Будет ли она интересна, как Вы говорите, чеченским сторонникам Ичкерии в Европе? Я думаю, в какой-то мере, да, но при этом я сильно сомневаюсь, что многие будут от нее в восторге. Дело в том, что я старался, без гнева и пристрастия (насколько это можно сделать человеку, который имел отношение к одной из сторон конфликта) разобраться во всем произошедшем. Пытался понять, почему все это закончилось столь драматично, и в зародышевом состоянии было затоптано и разрушено, почему мы так и не смогли пройти социализацию институтов власти, и каковы были внутренние алгоритмы этих процессов. В этом состояла моя задача, и я не думаю, что многим будет приятно об этом читать. Но это была моя правда, и я постарался ее изложить. Мириам Ланская, мне в этом очень помогла.

- Какие эпизоды, на Ваш взгляд, могут вызвать негативную реакцию?

- Думаю, те, где говорится о проблемах, с которыми мы сталкивались при попытке построить собственное государство. Для меня значительную, если не главную, роль в том, что они провалились, сыграла "национальная" политика России. В ней не было места таким явлениям, как формирование суверенных государств на базе бывших республик РСФСР. Закон 1990-го года о выходе республик из состава СССР шутники называли "законом о невыходе", потому что исходя из закрепленного в нем механизма, решить этот вопрос было достаточно трудно. Однако наряду с этим, у нас были и собственные просчеты, возникавшие, конечно, во многом благодаря данной политике.

Одной из главных проблем, на мой взгляд, было достаточно серьезное давление, которое с 1991 года оказывалось на нас со стороны России. Мы все время должны были идти в фарватере прессинга и провокаций. Вместо того, чтобы вести политические консультации, пытаться найти компромиссный выход из сложившейся ситуации, российская сторона вела очень жесткую политику. Все сферы жизнедеятельности республики вынуждены были функционировать в условиях полной блокады.

Это, безусловно, мешало нам заняться формированием государства. Другая проблема - отсутствие профессионалов, удельный вес которых на один миллион человек населения был в Чечне достаточно мал. Еще одна - излишняя политизированность, очень часто мешавшая нам решать существенные вопросы, касающиеся по большей части послевоенного периода, который, к сожалению, так и не начался по-настоящему. Далее - проблема похищения людей, против которой мы оказались бессильны.

Потом - отсутствие стабилизационных механизмов, из-за чего мы так и не смогли выйти из войны. После окончания первой военной кампании Аслан Масхадов собирал совещание бывших командиров фронтов, но фронт - временная единица и к гражданской жизни не имеет никакого отношения. У нас также были совещания бывших командиров фронтов, которые не занимали никаких официальных должностей, но, по мнению Масхадова, могли играть определенную роль. Зачастую, к сожалению, негативную. То есть командирская каста сохранялась и была единицей государственного управления, заменяя собой другие институты, необходимые для гражданской жизни.

Кроме того, за 8 лет мы очень часто меняли наши базовые принципы. Всё начиналось с построения независимого демократического чеченского государства, потом, в начале войны между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия в 1994 году, были частично введены нормы шариата, а в 1998 году состоялся полный переход на шариат. Такие резкие повороты за короткий период свидетельствуют о том, что у нас не было четко выверенной программы государственного строительства. Конечно же, не последнюю роль в этом играла и изоляция, в которой оказалась республика вследствие российской политики "удержания Чечни любой ценой".

- Вы упомянули о похищении людей, заложничестве...

- Это была достаточно развитая индустрия. В книге я постарался изложить мое понимание этой проблемы в той мере, насколько был с ней знаком.

Дело в том, что еще до начала Первой Чеченской войны, как сейчас её называют в российской прессе, Джохар Дудаев ⁴ обратился к руководству России по поводу попавших в плен офицеров (в основном, Кантемировской и Таманской дивизий), участвовавших в первом штурме Грозного в ноябре 1994 года. Дудаев сказал: "Признайте их военнопленными, и я вам всех отдам". Но Грачев ⁵ отказался это сделать, сказав, что "это не наши граждане". Ясно, что тогда заявление российского министра было мотивировано отказом признать причастность российских спецслужб к организации вооруженного антиправительственного выступления в Чечне. Ситуация с военнопленными не претерпела никаких изменений и в ходе начавшейся в декабре 1994 года полномасштабной войны.

Я имел отношение к переговорам, которые начались после захвата отрядом Басаева заложников в Буденновске в июне 1995 года. По военному блоку вопросов они велись на базе главного штаба, в котором я в свое время служил. Так вот, за несколько месяцев этих переговоров официально были обменены, если мне не изменяет память, только трое или четверо военнослужащих. Взамен нам отдали троих или четверых наших, двое из которых, по-моему, были гражданскими. Ситуация была такова, что российская сторона категорически отказывалась даже на вербальном уровне говорить о том, что российские военнослужащие, попавшие с оружием в руках на поле боя в плен, являются военнопленными. Они настаивали на том, что находящие у нас военнослужащие проходят по категории "насильственно удерживаемых лиц".

Наших бойцов также отказывались признать военнопленными. Как они были квалифицированы, я уже, честно говоря, не помню, но однажды я видел примечательный в этом смысле список. Он был разбит на три графы: фамилия, дата, место, где человек был арестован, и статья. Этих людей захватывали во время зачисток, и большинство из тех, кто остался в живых, без судов сажали в тюрьмы. Помню, однажды я разговаривал с одним подполковником, который с российской стороны занимался проблемой обмена пленных. Когда мне показали список, я был в изумлении: напротив фамилии человека, который был задержан 2 января 1995 года возле грозненской филармонии, стояла статья "финансовые махинации". Я сказал ему: "Вы что? 2 января возле филармонии был настоящий ад!". В тот день в центре Грозного, в том числе и в районе филармонии, шли ожесточенные бои. О каких махинациях в таких условиях может идти речь?! Подполковник просто развел руками и сказал: "Что нам прислали, то вам и даем". Это была одна из причин, которая не позволяла вести полноценный обмен пленными.

Когда я служил помощником Масхадова ⁸, который был тогда начальником главного штаба ЧРИ, к нему приезжали депутаты и представители различных краев и областей, в основном из республик Северного Кавказа, из Краснодарского края и Ставрополья, а также из российской глубинки. Это был период относительного спокойствия, шел процесс переговоров, и доступ к Масхадову был достаточно открытым. Я очень часто присутствовал на этих встречах. Как правило, разговор заканчивался личной просьбой представителя отдать ему одного пленного из его региона. Масхадов отказывался это делать, и тогда этот депутат находил какого-нибудь отдельного командира - чеченская армия была полупартизанская, и не было возможности ее жестко контролировать - и предлагал ему определенную денежную сумму. Командир думал: он сейчас отдаст этого пленного, и ему дадут деньги. Российские СМИ часто писали, будто командир клал эти деньги себе в карман. Это ложь. Он брал их для того, чтобы купить у российских солдат оружие, боеприпасы, обмундирование и т.д., чтобы как-то продержаться. Командир продавал требуемого человека депутату. Затем этот депутат вез солдата обратно, - причём, обычно это случалось в предвыборный период, - политик пиарил себя, а солдат рассказывал публике об ужасах чеченского плена. Точно так же родственники пленных находили прямой выход на командиров.

Мне довольно часто в тот момент приходилось сталкиваться с работой Совместной наблюдательной комиссии (СНК) и все это я говорю, основываясь исключительно на собственном опыте.

Процесс обмена пленных висел в воздухе: доктрина "наведения конституционного порядка" не предполагала наличие категории военнопленных - ни своих, ни чужих. Данный подход с необходимостью закладывал базу неофициальных обменов и выкупов пленных. Должен заметить, что выкупы практиковались обеими сторонами. С чеченской стороны речь шла о многочисленных выкупах родственниками гражданских лиц, захваченных российскими военными в ходе многочисленных брутальных "зачисток". Уже тогда российскими военными практиковалась продажа трупов убитых ими людей родственникам.

 Я помню, как во время одного из заседаний СНК Масхадов кричал на Романова ¹⁰: "Почему в обход официальных каналов у нашей стороны забирают пленных в обмен на выкуп? Вы закладываете основы работорговли!". Насколько я помню, в этот день ему сообщили, что четыре российских военнослужащих были выкуплены у командиров. Романов говорил, что ничего не знает об этом, и я не исключаю, что так и было. Об этом мог знать только командир того подразделения, через которое осуществлялся обмен, - но Романов не мог быть не в курсе всей ситуации в целом.

После Первой Чеченской войны, когда вся Чечня лежала в руинах, связи между тем, кто приезжал, и посредниками сохранились. Выработались целые институты, работавшие в отношении командиров, которые никому не подчинялись. Эти командиры брали кого-нибудь в заложники, потом появлялись посредники и, несмотря на заклинания Масхадова не выплачивать им никаких денег, а работать с правительством, вносились миллионные выкупы. Представьте человека, который взял выкуп за заложника в несколько миллионов долларов. Конечно, он не пойдет потом класть кирпичи на стройку. Следующее, что он будет делать, - он будет пытаться взять еще одного.

Все попытки нашего МВД, - в то время тоже мало профессионального, к сожалению, - связаться и вступить в нормальный диалог с российским МВД, чтобы совместно бороться с этим злом, всегда натыкались на политические проблемы. МВД России хотело, чтобы МВД Чечни действовало как министерство одного из субъектов Российской Федерации. С нашей стороны тоже была политизированность. Мы говорили: "Нет, мы независимое государство, и мы хотим с вами сотрудничать как независимое государство". Из-за этой политизированности не решалась реальная проблема.

Безусловно, факт появления этой преступной индустрии был прекрасной возможностью для дестабилизации ситуации в Чечне. И это было использовано. Российские спецслужбы достаточно активно выходили на контакт с теми, кто занимался похищением, и невольно сами вооружали бандитов. Так, например, за освобождение двоих сотрудников ФСБ, которые были похищены в Ингушетии, по моим сведениям, спецслужбы частично заплатили денежным эквивалентом оружия и спецсредств спецназа. Не могу сказать, когда произошел этот случай - в 1998 или в 1999 году - во всяком случае, до начала второй кампании. Точные объемы я не знаю, - помню, что речь шла о средствах спецсвязи, которых у Масхадова, в том числе и его Антитеррористического центра (АТЦ), на тот момент не было. Это все описано в книге. Наше МВД тогда вообще почти не имело ни средств связи, ни транспорта.

Но дело не в том, что, как с нашей стороны утверждали, ФСБ создало эту индустрию заложников специально, и не в том, что чеченцы якобы генетически предрасположены были к тому, чтобы захватывать заложников и жить только на выкупы за них. Жёсткая идеологическая установка Москвы, о том, что на территории Чечни проводятся "точечные" операции "по разоружению бандформирований", а не фактически полномасштабная война, и нежелание признавать за чеченцами статуса комбатантов, заведомо сводила на нет возможность цивилизованного решения вопроса обмена пленных, в большом количестве находившихся в руках обеих воюющих сторон. Именно отказ российского руководства от официального решения данной проблемы с чеченским правительством и создал тот вакуум, в котором расцвела индустрия заложничества.

Каковы бы ни были причины появления киднэпинга, они, безусловно, не могут служить оправданием в отношении людей, так или иначе вовлеченных в эту индустрию. Человек, лишающий свободы другого человека с целью наживы, - бандит, и заслуживает самого сурового наказания. Стоит признать, что индустрия заложничества сыграла роковую роль в истории и чеченского государства, и чеченского народа. Это была та ахиллесова пята, на которую можно было все время давить.

На мой взгляд, нужно достаточно серьезно анализировать этот процесс и идти к истокам - откуда это все-таки возникло? - потому, что до первой военной кампании в Чечне и даже во время нее, похищений не было.

В книге я коснулся нескольких наиболее знаковых случаев похищений.

- Расскажите, пожалуйста, подробнее о случае с итальянским журналистом Мауро Галигани. В книге сказано, что, когда Вы обращались по поводу освобождения журналиста к Басаеву, он сказал, что не может вести расследование, но готов штурмовать дом, в котором находится журналист, если на него укажут. Скажите, он, правда, на тот момент не мог этого сделать?

- На тот момент у него не было реальной власти осуществлять расследование. Он был частным лицом. Были структуры и организации, которые должны были этим заниматься. Басаев не хотел в это вмешиваться, но говорил: "Если вы мне покажете дом и скажете: "Там находится заложник", - я готов его освободить". Но заниматься расследованием похищения не стал, потому что, как он сам сказал мне: "В конце концов, в прессе ты окажешься посредником или подельником". И он был прав. Такое происходило со многими людьми, когда человек совершенно доброй воли пытался помочь, проводил собственное расследование, а потом в сводке российского МВД этот человек значился посредником или подельником. Я тоже пытался помогать в нескольких случаях. Это касалось похищения сотрудника Medecins Sans Frontieres, это касалось этого итальянца. Люди, которые знали меня еще с войны, журналисты, они обращались ко мне и я пытался им помочь. Но единственное, что я мог сделать, - это взять представителей этой организации и водить их по кабинетам нашего МВД. И Басаев мне как-то сказал: "Будь с этим очень осторожен. Если ты ничего не можешь сделать, то ты, в конце концов, окажешься подельником".

- Теперь, что касается другого эпизода в Вашей книге: о так называемом рейде на Дагестан. Скажите, на Ваш взгляд, что было причиной этого события?

- Есть реальная картина, а есть сформировавшаяся, популярная версия, гласящая, что было задумано войти в Дагестан и провозгласить там исламскую республику.

Это был тот период, когда я отошел от дел и вел достаточно частный образ жизни. Иногда приезжал к Басаеву, - у нас были дружеские отношения. Я был против того, чтобы он вошел в правительство. Я понимал, что Басаев мало что может сделать в тот период. Впрочем, как и кто-либо другой. Было ясно, что все эти программы по восстановлению, по Хасавюртовским соглашениям, - тупиковые, что, по сути, никто не хочет этим заниматься. Было понятно, что если Басаев вернется в правительство, то он за 500 дней ничего там не сделает. И когда он уходил оттуда, я тоже говорил, что это не самый лучший способ решить проблему. Но Басаев ушел, и в этом время был создан "Конгресс народов Ичкерии и Дагестана" (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла").

Это был такой процесс брожения, броуновское движение. Оппозиция, которая по тем или иным причинам была не согласна с политикой Масхадова, то дробилась, то собиралась во временные объединения. Масхадов все время вынужден был защищаться, но ему, к сожалению, нечего было демонстрировать. Все его попытки быть верным духу Хасавюртовских соглашений попадали под критику оппозиции. Ему говорили: "Мы не видим, что нам дает соблюдение этого мирного договора".

После создания "Конгресса народов Ичкерии и Дагестана" (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") Басаев был назначен его председателем. И тогда произошла вся эта история с дагестанским полевым командиром Багаутдином ¹², которая описана в книге. Багаутдин и его люди находились в Чечне. Как мне рассказывал Шамиль, Магомедали Магомедов неоднократно приглашал Кебедова в Дагестан. И в какой-то момент, не посоветовавшись с Басаевым, Багаутдин ушел со своими людьми в свое родовое село в Дагестане, - не помню точно, но по-моему это было село Сантлада, - якобы по приглашению главы дагестанского правительства. Естественно, это село блокировало дагестанское МВД.

В этой истории, кстати, нет ничего секретного. Потому что Басаев неоднократно обращался к руководству Дагестана с требованием разблокировать это селение и выпустить людей Багаутдина, иначе он, как председатель "Конгресса народов Ичкерии и Дагестана" (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла"), должен будет вмешаться и помочь им. В основе его действий лежал именно этот посыл. Случилась конфликтная ситуация, и Басаев пошел туда. Он никогда ничего не говорил понапрасну. Если Басаев что-нибудь заявлял, то всегда это делал, каким бы невыполнимым это ни казалось. И уже по дороге в Дагестан, в тот момент, когда события начали разворачиваться динамично, - хотя, наверное, об этом говорилось на заседаниях Конгресса (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") как о дальней стратегической цели, - появилось желание совместить приятное с полезным: освободить Багаутдина и заявить об образовании Исламского государства Дагестан.

Есть масса конспирологических теорий о том, что Басаев ездил в Ниццу, встречался с Волошиным, что договаривался с Березовским. На мой взгляд, все было гораздо проще: все эти предупреждения Басаева и призывы разблокировать людей Кебедова были не беспочвенны. То есть любому человеку, который наблюдал за ситуацией, было понятно, что если они не будут удовлетворены, Басаев с войсками Конгресса (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") придет туда и сделает это силой. Здесь еще важно понимать, что Конгресс (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла")не имел никакого отношения к официальным структурам Ичкерии. Можно сказать, что в Дагестан Басаев собирался идти силами "Исламской международной миротворческой бригады", но это будет не совсем верно, потому что, по сути, это и был конгресс - все это придумывалось на ходу. Идея создать, а точнее называть так "бригаду" скорее всего, принадлежит Мовлади Удугову - он любил обыгрывать всякие термины в пику российской пропаганде.

Ситуация накалялась сама собой. Очень быстро, - когда уже фактически было известно, что отряды Конгресса (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") войдут в Дагестан, - пара военных застав со стороны Ботлиха были убраны. Это была западня, открытые двери, и порядка полутора-двух тысяч человек спокойно и беспрепятственно в нее вошли.

Первоначально они вошли в Ботлихский и Цумадинский районы, которые, с точки зрения военной науки, абсолютно не представляют никакой ни стратегической, ни тактической цели. Это совершенно голые горы, там нет никаких важных населённых пунктов. Две недели бойцы Басаева там посидели, по ним немного постреляли, они немного постреляли, и им дали спокойно вернуться обратно. Все попытки Масхадова в этот период вступить в диалог с руководством Дагестана и других республик Северного Кавказа, с Москвой, были блокированы: сначала на запросы Масхадова просто отказывались отвечать, а затем связь перестала существовать физически.

Масхадов пытался неоднократно связаться с Магомедали Магомедовым, даже поехал со своим кортежем на границу с Дагестаном. Но с той стороны устроили провокацию, будто возмущенные жители не хотят пропускать Масхадова в Дагестан. То есть Магомедов избегал встречи с ним любыми возможными методами, хотя она, на мой взгляд, была бы наиболее рациональным решением в тот момент.

Потом Масхадов вел переговоры с Аушевым ¹³ и просил устроить ему встречу с лидерами северокавказских республик. На встречу в Магасе тогда приехал только Аушев и Дзасохов ¹⁴ - единственные, кто, кроме Масхадова, достаточно хорошо понимал, что именно начинало нагнетаться в те дни. Остальные приглашенные руководители северокавказских субъектов федерации на встречу ехать отказались. Разумеется, что это было обусловлено запретом из Кремля.

Далее, Масхадов, через Баталова ¹⁵, пытался связаться с Волошиным и Ельциным. Но ему говорили, что Ельцин болен, на заседании, или отсутствует - в общем, Масхадов был полностью отрезан от любой возможности вступить в контакт с кем-нибудь из российского руководства.

5-го сентября 1999 года Басаеву дали второй раз войти в Новолакский район Дагестана, и также спокойно уйти обратно. Басаев, как хороший полководец, наверное, понимал, что в этом вторжении не было никакого смысла - ни политического, ни военного, - но он был заложником своего заявления, которое его, можно сказать, вынудил сделать Кебедов.

Он также был заложником Конгресса (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла"), в который его долгими хитросплетениями вовлек Удугов. Когда Басаев исполнял обязанности премьер-министра Ичкерии и уже собирался уходить из власти, так как расходился с Масхадовым по ряду вопросов, Удугову удалось вовлечь Басаева в Конгресс (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") и поставить во главе его.

Вся эта мозаика удачно складывалась. Возникшей ситуации нужно было просто дать возможность развиваться самой. Нужно было вновь запустить в республику вошедших на территорию Дагестана бойцов Конгресса (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена судом - прим. "Кавказского узла") и дождаться пока они зайдут подальше, а потом у российской стороны появлялось "моральное право" бомбить половину Чечни, говоря, что они преследуют агрессора. Хотя у границ Дагестана на тот момент находился огромный контингент российских войск, которым ничего не стоило блокировать отряды Басаева как до входа в Дагестан, так и во время его.

Поэтому никакой конспирологии, на мой взгляд, в этом нет. Никто ни с кем не договаривался, с российской стороны просто просчитывали действия Басаева на шаг вперед и действовали. Я думаю, что это был прекрасный повод для вторжения в Чечню. Еще в марте 1999-го, в выступлениях Степашина звучали намеки на такое развитие событий, а тут сам Бог дал в руки этот "казус белли". ¹⁶

- В последней главе Вашей книги речь идет о сегодняшнем дне. На Ваш взгляд, возможна ли сейчас стабилизация ситуации на Северном Кавказе и каким образом она может быть достигнута?

- У меня есть сомнения по поводу того, что сейчас она возможна. По целому ряду причин. Главная причина кроется в национальной политике России, которая сейчас находится, на мой взгляд, практически в состоянии краха. Вторая война начиналась с того, что в Чечне нашли очаг терроризма и решили его погасить. Тогда, в 1999 году, например, Кабардино-Балкария и Северная Осетия были относительно спокойными регионами. Сейчас даже там есть джамааты. Сообщения о сегодняшней ситуации в Дагестане напоминают сводки с фронтов в декабре 1994 - январе 1995-го. Все это, по моему мнению, - следствие политики, которая была провозглашена В.Путиным в 1999-ом - "пойти и замочить". Сегодня Северный Кавказ - это фронтовая зона. В регионе - огромная насыщенность войсками, это прямое свидетельство слабости федеральной власти. Главный человек там - это "человек с ружьем", не важно, в какой форме. На Северном Кавказе нет никаких гражданских свобод, не о говоря уже о гарантиях на защиту чести, достоинства и права на жизнь.

Посмотрите на те процессы, которые происходят сейчас в Москве. По-моему такое было в начале ХХ века, перед Первой мировой войной: инспирированные сверху еврейские погромы, во главе которых стояли сотрудники охранки, "ура-патриоты" и так далее. Все это отягчается боевыми действиями, которые не закончились в Чечне и происходят сейчас в Ингушетии, КБР, Дагестане и даже на Ставрополье.

- То есть, по Вашему мнению, существует прямая связь между сегодняшней ситуацией на Северном Кавказе и тем, что Вы описывали в книге, то есть события Первой и Второй чеченской войны?

- Я абсолютно в этом уверен.

- В конце книги Вы ставите ряд вопросов, среди которых, такой: "Что будет после окончания войны, после того, как уйдут русские?". То есть Вы предполагаете, что это может произойти?

- На мой взгляд, сейчас есть все предпосылки к тому, что это произойдет. Начиная с 1991 года позиция России на Кавказе слабеет. Россия теряет Кавказ. Трудно сказать сколько времени и крови потребует этот процесс, но я твердо уверен, что мы являемся свидетелями начала исхода России из этого региона. Как показывают события последних дней в Москве тут дело не только в "центробежных силах" или "сепаратистских устремлениях" на Кавказе. Россия, вместо федерации, становится механическим конгломератом субъектов, где центральная власть опирается на местные "элиты", закрывая глаза на коррупцию и непрофессионализм. Такая политика, на мой взгляд, может работать на Северном Кавказе только в краткосрочном периоде.

Взять, например, Чечню. Сегодня, если анализировать ситуацию, там действует модернизированная древневосточная деспотия - все делается по велению наместника, но дело не в его силе, это вписывается в кремлевскую программу по "окончательному умиротворению" Чечни . Это режим, созданный Москвой специально для Чечни. У чеченцев меньше, чем у кого-либо, развит инстинкт самосохранения, но он все-таки есть, и он начал работать. Люди готовы следовать ему, даже в ущерб своим моральным принципам. Поэтому, самый тяжелый и продолжительный конфликт на постсоветском пространстве только кажется решенным. Пружина сжимается, и когда-нибудь она может распрямиться.

При этом, конечно, нужно помнить о том, что Рамзан Кадыров - чиновник регионального уровня, он - инструмент политики Москвы, и за все, что сейчас проходит в республике ответственен не только Кадыров, но и российское руководство. И так называемые "кадыровцы" - это такие же российские военнослужащие и сотрудники правоохранительных органов, как и все остальные. И также находятся на службе российского государства.

Поэтому, кажется, что Кадыров за последние пять лет, можно сказать, стал щитом для российской армии. Сейчас, когда правозащитники говорят о нарушении прав человека в республике, акцентируя при этом своё внимание исключительно на Кадырове, они забывают о том, что творила российская армия в Чечне в годы войны. Ведь Кадыров, при всей своей одиозности, не убил 250 тысяч человек - это относительная цифра, которая чаще всего фигурирует в разговорах о потерях Чечни в двух военных кампаниях.

- На Ваш взгляд, есть ли какой-нибудь выход из этой ситуации?

- Я не думаю, что существует какой-то единый рецепт. В любом случае, наверное, нужна очень серьезная глобальная программа. Может быть, параллельно ей должен идти процесс "штучной инженерии", когда за короткий промежуток времени решается какая-то конкретная проблема, которая сегодня решаема, а завтра может "рвануть".

- Как Вы относитесь к идее построения Эмирата (Имарата) на Северном Кавказе, за провозглашение которого борются "лесные братья"?

- Я считаю, что построение Эмирата на территории Кавказа - утопия. Вся та идеология, которой сегодня, к сожалению, руководствуется вооруженное сопротивление, существует в полной изоляции, не находит ни у кого отклика. Она не говорит, что будет после войны. А людей интересует именно это. Платки и так далее - все это важно, но после этого необходимо иметь работу, жилье, гарантии, хотя бы на месяц вперед. Сегодня же на Северном Кавказе никто не дает гарантий даже на секунду вперед. Мне кажется, что это - путь в никуда.

- Почему, на Ваш взгляд, для общества важно знать, что будет после войны?

- Как писали отцы-основатели марксизма в своих работах: человеку для того чтобы жить необходимо есть, одеваться и обуваться. Хотя бы поэтому. Человека можно держать голодным, месяц, два, но нельзя его держать в таком состоянии 15 лет. Нельзя 15 лет держать общество голодным, оно начинает звереть.

Общество устало от войны, устало от того, что никто не может предложить ему выход. Никто - ни Россия, ни Эмират, ни, к сожалению, в свое время, мы - правительство Ичкерии. Мы тратили все время на споры, какое мы строим государство, вместо того, чтобы просто его строить.

- Также в Вашей книге сказано: "Доку Умаров, основной лидер вооруженного сопротивления и Закаев, глава правительство в изгнании, рано или поздно при разных лидерах увидят, что нуждаются друг в друге и, возможно, объединятся в новой форме". По Вашему мнению, это возможно?

- Не берусь прогнозировать, но вполне возможно, что сопротивление будет продолжаться. Люди уходят в подполье по совершено различным причинам. Не всегда по религиозным. Бывает, что человека, который не хочет сопротивляться, вынуждают это сделать - ему не дают жить, он не находит справедливости. И, к сожалению, я не вижу никаких процессов, которые свидетельствовали бы о том, что на Северном Кавказе в ближайшее время восторжествует главенство закона. Но воевать вечно тоже невозможно. Человек, который воюет, хочет видеть результат. Но при той идеологии, которую использует сегодня вооруженное сопротивление, результаты невозможны.

- По поводу Запада. Расскажите, пожалуйста, почему автором предисловия к Вашей книге стал Збигнев Бжезинский? Вы знаете, наверное, что в России его оценивают неоднозначно.

- Дело в том, что, вообще, сама идея написания книги родилась во время моих бесед с господином Бжезинским и Мириам Ланской в 2004 году. Кроме того, Збигнев Бжезинский являлся председателем Американского комитета за мир в Чечне и был достаточно активно вовлечен в процесс поиска политического решения чеченского конфликта, очень многое для этого делал. Именно благодаря ему в США для меня были открыты многие двери.

После того, как было принято решено написать книгу, и мой соавтор Мириам Ланская часто с ним общались и обсуждали нашу работу над книгой. Сама собой возникла мысль, что кто как не он может лучше знать ситуацию и написать предысторию. Мы попросили его это сделать, и он согласился.

- Насчет Вашего пребывания в Соединенных Штатах. Расскажите, пожалуйста, почему Вы уехали и теперь постоянно проживаете в США? Что стало причиной этого?

- В США у меня было много хороших возможностей если не решать какие-то проблемы, связанные с Чечней, то, во всяком случае, говорить о них. В то же время Госдепартамент США по понятным причинам старался избегать таких разговоров. В какой-то момент в Сенате настояли на моей встрече с одним из помощников госсекретаря - Джоном Байерли, ныне являющимся послом США в России, и, наверное, это была последняя капля. В России решили, что меня необходимо остановить, и на меня задним числом оформили уголовное дело ¹⁷. Сначала объявили меня в федеральный розыск, потом, - в международный, по линии Интерпола.

Тогда был достаточно сложный для меня период и я обратился за политическим убежищем. В США с 2001 года есть такой государственный орган - The Homeland Security Council ¹⁸. Так вот оно, несмотря на закон, который запрещает с третьим лицом обсуждать дело человека, подавшего на политическое убежище, сделало на меня запрос в российское бюро "Интерпола". Там, за одну ночь, на меня настрочили огромное дело. Запрос о моей экстрадиции был написан с большим количеством нарушений. Так, в буквальном смысле, на одной странице я проходил под тремя разными именами. В США посмотрели на этот "документ" и выкинули его в урну. Так что вопрос о моей экстрадиции не поднимался.

На суде в Бостоне ¹⁹ был такой конфуз. Обвинения против меня строились на бумагах из российского бюро "Интерпола" и публикациях в российской прессе, тогда как в документах, которыми оперировали мои адвокаты фигурировали письма, написанные в мою поддержку некоторыми депутатами Госдумы РФ. В целом, можно сказать, что решение по этому вопросу отняло у меня определенное время и нервы, но, к счастью, здесь суд независим от политических решений.

- Можно ли сказать, что Вы отошли от дел именно из-за судебного преследования?

- Я отошел от дел из-за невозможности более активно заниматься своей работой. До гибели Масхадова в 2005 году я продолжал номинально исполнять обязанности министра иностранных дел ЧРИ. Хотя до этого я несколько раз говорил Масхадову, что меня надо заменить и поставить кого-нибудь другого, потому что из-за возможного ареста я лишен возможности передвигаться по миру и выносить вопросы Чечни на обсуждение международных организаций.

Для многих организаций становилось проблемой встречаться со мной и давать мне трибуну. На западе отношение к чеченской войне формировалось во многом по принципу: "Не раздражать русских" (как они говорили). И в той ситуации, когда появились публикации о том, что я террорист, безусловно, организации, которые имели различного рода контакты с российской стороной, не могли это делать.

Конечно, пока я был в должности министра, я пытался воспользоваться любой трибуной для этого. Но здесь, в США, когда Вы находитесь под судом, с Вами мало кто желает общаться. Я относился к этому с пониманием. Но Масхадов не стал меня отстранять. Дело было не во мне, не в моих качествах. Скорее всего, он считал, что если уберет меня, это будет свидетельством некоторой несостоятельности его политики. Его противники смогут сказать: "Масхадов по каким-то причинам меняет лошадей". Он старался этого избегать.

- Сейчас, насколько известно, Вы не участвуете в активной политике.

- Я веду совершенно частный образ жизни. Все, что я делал эти пять лет, – это занимался написанием данной книги.

- Вы поддерживаете контакты со своими бывшими соратниками?

- С достаточно узким кругом людей. Эти контакты абсолютно дружеские. То есть мы, конечно, обсуждаем те или иные события на Северном Кавказе, но этим все и ограничивается. Дальше обсуждения дело не идет.

- А с командирами, которые сейчас, так скажем, оказывают сопротивление в Чечне: Умаровым, Гакаевым?

- С Умаровым я никогда не имел тесных контактов, хотя мы являемся представителями одного тейпа ²⁰. В ходе первой войны я находился в подчинении командования юго-восточного направления, Умаров - юго-западного. После войны мы несколько раз встречались - то ли он приезжал к Басаеву, то ли был с Гелаевым, когда мы его видели.

Что касается других командиров, то у меня ни с кем нет связи в Чечне, причем очень давно.

- И последний вопрос. Расскажите, пожалуйста, какую роль играли выходцы с Ближнего Востока в ходе чеченских войн, и можно ли говорить о том, что она была неверно оценена российскими СМИ? Считаете ли Вы, что они действовали при чьей-то сторонней поддержке?

- Да, я считаю, что роль выходцев с Ближнего Востока была преувеличена. Конечно, какое-то влияние они оказывали, но оно не было столь значительным, как об этом писали СМИ.

В ходе первой военной кампании в Чечне их было не очень много - гораздо больше стало в межвоенный период. Потом, с началом второй войны, многие убежали из Чечни, но некоторые все-таки остались. Например, Хаттаб и его окружение.

СМИ очень часто демонизируют выходцев с Ближнего Востока, в частности, Хаттаба. У него был такой образ: длинные волосы, перевязанная рука, "Аллах Акбар!", будто это зверь, который режет головы. Собак на него многих вешали, в том числе и заложничество. Киднэпинг его не интересовал, так же, как и деньги. Он был профессиональный воин и непревзойденный диверсант. У него были исключительно военные цели.

Я знал его как человека, хоть и не очень близко, - мы несколько раз встречались. Когда я встречался с Джоном Байерли, он спросил у меня: "Кто такой мистер Хаттаб?". Я ему ответил: "Вам лучше знать - ваши же инструкторы тренировали его для действий против советских войск в Афганистане". Так, во всяком случае, мне говорил сам Хаттаб.

Что касается поддержки, то доказательств того, что ее оказывали спецслужбы или влиятельные лица каких-либо государств, у меня нет. С одной стороны, какие-то определенные деньги, безусловно, поступали, - но не миллиардные долларовые транши, как об этом писали западные и российские СМИ. Самая большая единовременная сумма, о которой я когда-либо слышал - это 10 тысяч. Они шли через религиозные организации или просто как пожертвования рядовых мусульман. С другой стороны - точных данных о том, что кто-то из них спонсировался "Аль-Каидой" у меня нет. Со мной они такими секретами не делились.

Что касается интеграции чеченцев в "Аль-Каиду", о которой тоже много последнее время говорится, то, уверяю вас, никаких реальных доказательств этому нет. "Аль-Каиде" не интересна Чечня, у нее другие задачи. В начальный период вторжения войск коалиции в Афганистан распространялись абсурдные слухи, о том что якобы 60 чеченцев в г.Мазари-Шариф (Афганистан), не желая сдаваться в плен, утопились в реке. По сей день, на встречах с представителями госдепартамента, я просил их сказать мне имя хотя бы одного убитого, раненого, или взятого в плен в Афганистане, или в Ираке чеченца, но они говорили: "Пока у нас таких данных нет". Тогда я их попросил, чтобы на брифингах говорили так же: "Пока у нас таких данных нет".

Показательна в этом смысле история с мятежом заключенных в афганской крепости в Мазари-Шарифе, когда участники "Талибан" (организация запрещена в России судом - прим. "Кавказского узла") захватили склад с оружием. Речь шла о том, что два чеченца пронесли в крепость гранату, и якобы с нее все и началось. Бабицкий ²², который был потом у начальника тюрьмы, рассказал мне, что он попросил показать ему тех чеченцев. Ему привели одного из них. По словам Бабицкого, это был азиат, человек лет шестидесяти, весь в крови, у него был вырван язык. Бабицкий сказал начальнику тюрьмы, что это не чеченец, а азиат, на что тот ответил: "Нет, это чеченец, но, как видишь, он не может говорить".

Я допускаю, что, возможно, кто-нибудь из чеченцев и находится сейчас в Афганистане или в Ираке, как об этом говорят, но совершенно точно могу сказать, что это не было политикой правительства Ичкерии - посылать туда людей или вступать с ними в контакты.

29 декабря 2010 года

С Ильясом Ахмадовым беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Василий Елистратов.

Примечания:

1. http://www.trud.ru/article/15-03-2001/21092_pavel_grachev_menja_naznachili_otvetstvennym_za_vo/print
2. http://www.rg.ru/anons/arc_1999/1126/22.htm
3. http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/analit02.php#_FN_41
4. Первый президент непризнанной Чеченской республики Ичкерия. (Здесь и далее - прим. ред. "Кавказского узла")
5. Павел Грачев - министр обороны РФ с 18 мая 1992 по 18 июня 1996 года.
6. http://www.polit.ru/analytics/2004/12/03/chech.html
7. http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/analit02.php#_FN_41
8. Аслан Масхадов – второй президент Ичкерии. Избран на пост президента ЧРИ 27 января 1997 г., погиб 8 марта 2005 г.
9. http://mright.hro.org/node/287
10. Анатолий Романов - бывший командующий внутренними войсками МВД России и объединённой группировкой войск в Чечне. Тяжело ранен в результате теракта в Грозном 6 октября 1995 г.
11. http://www.novayagazeta.ru/data/2006/23/12.html
12. Багаутдин Кебедов — лидер дагестанских ваххабитов в 1990-х годах.
13. Руслан Аушев - президент Республики Ингушетия с 1993 по 2002 год.
14. Александр Дзасохов - президент Республики Северная Осетия - Алания с 1998 по 2005 год.
15. Апти Баталов - руководитель администрации президента ЧРИ с июня 1998 до осени 1999 года.
16. Лат. "casus belli" ("повод к войне") - военный инцидент, формальный повод для объявления войны.
17. Ильяс Ахмадов обвинялся в террористической деятельности.
18. Совет внутренней безопасности - подразделение созданного 8 октября 2001 года Министерства внутренней безопасности США (Department of Homeland Security). В задачи Совета входит достижение полной координации всех ведомств, задействованных в обеспечении внутренней безопасности страны.
19. Слушания по делу И.Ахмадова проходили в иммиграционном суде г.Бостон (США).
20. Тейп - территориальная община, единица родоплеменной организации вайнахских народов.
21. http://www.fsb.ru/fsb/smi/overview/single.htm!id%3D10342350%40fsbSmi.html
22. Андрей Бабицкий - российский журналист, корреспондент "Радио Свобода", длительное время работавший в Таджикистане, Чечне, Дагестане и других "горячих точках". В настоящее время проживает в г.Прага (Чехия).