Виктор Шейнис: «Нагорному Карабаху необходимо, чтобы его независимость признала Россия»

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

19 июля 2012 года в Нагорном Карабахе пройдут президентские выборы. На пост главы непризнанной республики, помимо нынешнего президента Бако Саакяна, претендуют: депутат парламента Виталий Баласанян, проректор Степанакертского филиала Государственного аграрного университета Армении по научно-учебной части Аркадий Согомонян. Еще один кандидат - безработный пенсионер Валерий Хачатрян снял свою кандидатуру, по причине схожести собственной программы с программой действующего президента.

О прозрачности предстоящих выборов, нынешней ситуации в Нагорном Карабахе, возможности международного признания Нагорного Карабаха, внешних и внутренних угрозах для молодой республики корреспонденту «Кавказского узла» рассказал Виктор Леонидович Шейнис, доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, политолог, член Политического комитета партии «Яблоко».

Независимость вопреки территориальной целостности

"Кавказский узел": Вы не раз заявляли в интервью, что "Карабах состоялся как страна, как государство¹. По Вашему мнению, возможно ли в обозримом будущем международное признание Карабаха независимым государством?

Виктор Шейнис: На данном этапе признание Нагорного Карабаха другими государствами не очень вероятно. Я бы даже сказал маловероятно. Это может произойти только в исключительных случаях так как, к сожалению, абстрактный принцип территориальной целостности государств занимает в воззрениях политиков и в реализации политического курса непропорционально большое место.

Я не верю в быстрые радикальные изменения к лучшему в международной политике и думаю, что речь идет не о каких-то общепринятых (или становящихся общепризнанными) концепциях, а о их приложениях к конкретным политическим ситуациям, о конкретном политическом выборе государств, которые в данном случае определяют правила игры.

Я поясню свою мысль: ведь есть очевидное противоречие между двумя зафиксированными в международном праве принципами – принципом территориальной целостности и принципом права нации на самоопределение. Для того чтобы один из них получил превалирующее значение в каком-то конкретном случае, нужно, чтобы влиятельные международные силы, влиятельные государства предпочли один принцип другому. Скажем, история с отторжением Косово от Сербии. Поскольку западные государства, располагающие преобладающей силой в данном районе Земного шара и громадным влиянием, признали право албанцев на отделение от Сербии, независимость Косово практически признана преобладающей и значимой частью международного сообщества. Справедливо ли это, или в какой мере справедливо, можно ли было найти какое-либо другое решение – промежуточное,– которое казалось бы мне более рациональным – это другой вопрос. Но в данном случае, решающей оказалась позиция тех государств, которые определяют политическую погоду в этом регионе.

Возвращаюсь к Нагорному Карабаху: необходимо, чтобы его независимость признала Россия. Если бы это произошло, я полагаю, что совершеннейшая для меня очевидность – право армянского народа Карабаха могла бы быть признана и рядом других ведущих государств. Прежде всего теми странами, где существует сильная армянская диаспора. Речь идет, в первую очередь, о Франции и США. К сожалению, здесь в дело вмешиваются интересы другого порядка: к примеру, интересы решения Каспийской проблемы, нефтепроводы, позиция члена НАТО - Турции (которая занимает не столь жесткую позицию, как Азербайджан, но в достаточной степени конфронтационную.

"К.У.": Кроме трех названных Вами держав — кто еще мог бы признать независимость Карабаха и в каком отдаленном будущем? Например РЮО признали некоторые островные государства — возможен ли такой вариант?

В.Ш.: Признание, о котором Вы говорите, куплено за наши деньги и стоит не очень дорого. А проблема, серьезно влияющая на жизнь маленького достойного народа, который живет на земле Нагорного Карабаха, вообще говоря, в не очень большой степени, по крайней мере на данном этапе, определяется признанием или непризнанием международного сообщества. Гораздо важнее другое – существуют ли такие факторы, которые способны удержать данный регион от возобновления войны, которая завершилась в 1994-1995 годах. Вот это главное. И здесь позиция преобладающей части международного сообщества, или, во всяком случае тех государств, которые оказывают влияние на ход событий, более или менее благоприятна для Карабаха: войны не хочет никто. А вернуть Карабах под суверенитет Баку можно было бы только силой. Никаких других способов восстановить то, что азербайджанские политики называют территориальной целостностью своей страны, на мой взгляд, не существует. А раз так, то проблема существования и развития Нагорного Карабаха определяется главным образом тем, что войны никто не хочет, кроме крайне националистической, империалистской части азербайджанской элиты, которая получает на этом поддержку, как мне представляется, значительной части азербайджанцев. Я говорю об этом предположительно, ибо я был в Азербайджане последний раз в 1993 году и о том, какие там настроения сейчас доминируют, я знаю от людей, которые там бывали, и из СМИ, а не по личным наблюдениям.

Кстати, одна мелкая подробность, не имеющая отношения к сути нашего разговора: шансов посетить Азербайджан у меня и нет, потому что года два или три тому назад, как мне сообщили, я объявлен азербайджанским правительством «невъездным», поскольку на территорию, которую азербайджанцы продолжают считать своей, я прибыл и продолжаю прибывать время от времени, минуя санкцию властей Азербайджана. Хотя я не устаю повторять, что моя позиция не антиазербайджанская, а проазербайджанская, ибо действительные интересы азербайджанского народа не имеют отношения к поползновениям держать в подчинении армян вопреки их воле. Как не был антироссийским мой протест против интервенции в Венгрию в 1956 г. К слову говоря, еще целый ряд российских научных и политических деятелей объявлены «невъездными» в Азербайджан.

Выборы президента Нагорного Карабаха — результат известен и гарантирован

"К.У.": 19 июля 2012 года в Нагорном Карабахе состоятся президентские выборы. Как Вы оцениваете степень прозрачности и честности избирательной кампании? Какова, по Вашему мнению, на предстоящих президентских выборах вероятность давления на избирателей, фальсификаций, использования административного ресурса?

В.Ш.: Я участвовал в избирательных кампаниях в Карабахе в качестве наблюдателя и на президентских выборах, и на парламентских выборах, и на референдумах². На основе моих собственных наблюдений – а во время выборов я объезжал, по крайней мере с десяток избирательных участков в разных концах этой сравнительно небольшой страны – скажу, что я бы хотел, чтобы Россия когда-нибудь подошла к такому уровню прозрачности, честности, неиспользованию административного ресурса, как я это вижу в Карабахе. Никакого давления на избирателей никто не оказывает.

Решения избирателей определяет объективное положение Карабаха – из этого исходят все. Поэтому, по главному вопросу – быть или не быть независимому Карабаху, никаких разногласий нет. На всех выборах, наблюдателем на которых я был, я старался встретиться и поговорить или с разными кандидатами на пост президента, или с разными руководителями партий, которые добивались парламентских мандатов в конкурентной борьбе. Каждому из них я задавал вопрос: «В чем заключаются ваши расхождения с позицией фаворита?» (фаворит более-менее четко определялся еще до выборов). Эти расхождения оказывались незначительными. Так, во всяком случае, это выглядело на основе моего общения с политиками Карабаха. Я думаю, что человеческая природа везде одинакова: конечно, есть и соперничество, и политическая зависть, ну, мало ли что еще… Но мне кажется, что все это находится в рамках. Во всяком случае, острой конфликтности в Карабахе я не видел.

"К.У.": У кого из кандидатов на предстоящих президентских выборах в Нагорном Карабахе, по Вашему мнению, больше шансов одержать победу? Между какими из кандидатов развернется основная борьба? В чем принципиальное различие между ними?

В.Ш.: Мне представляется, что ныне действующий президент Нагорного Карабаха Бако Саакян имеет больше шансов одержать победу на нынешних выборах, чем его основной конкурент Виталий Баласанян. Если бы нынешний президент и его партия выдвинули не его кандидатуру, а заявили, что наиболее желательным кандидатом является кто-то другой, то это лицо и одержало бы победу. Не в силу различных махинаций, а в силу авторитета Бако Саакяна.

Я пытался выявить различия в предвыборной программе кандидатов на пост президента. Ресурсы ограничены, понятно, что Карабах живет в значительной степени за счет внешних дотаций, внешнего финансирования. Поэтому, уделять внимание какому-то отдельному вопросу в предвыборной программе кандидатов – означало бы перекинуть ресурсы из одной области в другую. 

Конечно, социальные различия в Карабахе существуют. О их величине судить не берусь. Мне не раз приходилось слышать в Карабахе разговоры о том, что чиновники, армия, официальные лица живут лучше, чем остальные. Наверное, это так. Но в глаза бросаются два момента. Деревня бедная. Я много ездил по Карабаху и видел бедные жилища, сооруженные из примитивных. Но довольно часто рядом с этими бедными строениями, сложенными из местных стройматериалов. Но рядом со многими из них стоят какие-то машины. Часто старенькие. Это здесь не показатель достатка: ведь в Карабахе – это главноесредство передвижения. Оно дает возможность поехать в столицу, отвезти продукты на рынок и т.п. Кроме того, от раза к разу я вижу, как развивается Степанакерт, появляются новые строения. И если раньше возводились здания на местах, где поработала азербайджанская артиллерия, то теперь сносятся старые кварталы и возводятся новые дома – это я видел собственными глазами.

"К.У.": Партия "Движение-88" поддержала Виталия Баласаняна, партии "Свободная Родина", Демократическая партия Арцаха, АРФ "Дашнакцутюн", Компартия НК поддерживают Бако Саакяна. Насколько значительно, по Вашему мнению, влияет поддержка партиями того или иного кандидата на его шансы одержать победу в президентской гонке?

В.Ш: Политика в Карабахе в очень значительной мере носит персоналистский характер: скорее лидер определяет поддерхкку партии, чем наоборот.Я не очень хорошо знаком с предвыборным раскладом сил, но думаю, что Бако Саакян обладает наибольшей известностью и признанием. Кроме того, есть еще такая нормальная мотивация в любом нормальном обществе: от добра добра не ищут. Я думаю, что именно он станет победителем. Маловероятно, что после выборов мне придется объяснять, почему я ошибся сейчас. Это энергичный, компетентный лидер, человек, способный внушать доверие и симпатию. Сужу по личным впечатлениям и рассказам моих армянских друзей. Таковы и его дела.

"К.У.": Как Вы оцениваете достижения Бако Саакяна на посту президента НК?

В.Ш.: Год назад, когда я был в Карабахе во время парламентских выборов, я спросил Бако Саакяна, что он считает основными достижениями за время его пребывания на посту, и попросил рассказать о том, чего сделать не удалось. Я точно не могу воспроизвести его слова, но по памяти я бы сказал так: основным достижением он считает то, что республика развивается, что социальные проблемы решаются, вводятся в строй какие-то, пусть не слишком крупные, предприятия – там есть горнодобывающая промышленность, строятся электростанции, ведутся ирригационные работы, повышается жизненный уровень людей. Ну а сложности связаны с ограниченностью ресурсов – не все, что они хотят сделать, им удается. Я говорил уже об этом и хочу подчеркнуть еще раз: главный вопрос для Карабаха – это противостояние экспансии Баку и в этом вопросе никаких разногласий между различными претендентами то ли на парламентские портфели, то ли на президентский пост – я никогда не улавливал. Хотя в соседней Армении по этому поводу определенные разногласия имели место.

"К.У.": Как изменится внешняя политика Нагорного Карабаха в зависимости от того, кто станет следующим президентом республики?

В.Ш.: Внешняя политика НК останется, по моему мнению, неизменной, вне зависимости от того, кто станет следующим президентом республики. Карабах ни при каких условиях не согласится на любое промежуточное решение, не гарантирующие его безопасность. 

Проблема, на самом деле, заключается в другом: как быть с оккупированными семью районами Азербайджана вокруг Карабаха, занятыми карабахскими воинскими частями. Они для республики являются поясом безопасности. Это – серьезная проблема. И международное сообщество, в частности, Минская группа, как раз и бьется над решением этого вопроса, ищут формулу компромисса. Я думаю, что карабахцы правы: они резонно полагают, что отдать эти территории можно только в том случае, если они получат какие-то надежные гарантии безопасности. Сегодня безопасность Карабаху обеспечивает армия. Я этим интересовался, был в воинских частях, был на линии разграничения, проезжал по тем районам, которые, в основном, не заселяются. Отдать эти районы означает поставить под угрозу безопасность Карабаха. Когда-то азербайджанская артиллерия била по столице, по древним храмам, которые являются достоянием не только Карабаха, но и всего человечества. В стене одного из этих замечательных храмов сохранился – и его показывают приезжающим – неразорвавшийся снаряд. 

Для карабахцев оставить пояс безопасности означает поставить под удар Нагорный Карабах. Это вопрос, лежащий на столе переговоров, в отличие от независимости Карабаха. По этому вопросу существует достаточное единодушие. Я был в прошлом году на конференции ОДКБ³ , которая проходила в Ереване, и для меня было несколько неожиданным услышать выступление ряда армянских участников, говоривших о том, что эти территории нельзя отдавать Азербайджану, поскольку они завоеваны кровью. У меня нет по этому вопросу позиции. Я думаю, что некоторые районы, в частности Лачин и Кельбаджар ни в коем случае отдавать нельзя, потому что эти районы обеспечивают территориальную связь с Арменией, ведь границы Нагорного Карабаха были проведены таким образом, что он со всех сторон был окружен азербайджанскими территориями. Отдать эти территории совершенно невозможно.

"К.У.": Насколько значительную роль, по Вашему мнению, на выборах в Нагорном Карабахе будет играть влияние Армении? Насколько сильно влияние армянской диаспоры в НК скажется на результатах выборов? Как вообще влияет диаспора на внутри- и внешнеполитическую жизнь Нагорного Карабаха? Какие конкретно представители диаспоры, по Вашему мнению, оказывают наибольшее влияние? Какие еще силы могут оказать влияние на исход выборов? Возможно ли какое-либо влияние Азербайджана и Ирана на исход выборов?

В.Ш.: Это – разные вопросы. Влияние Армении достаточно велико: совершенно очевидно, что если бы не Армения, Карабах выстоять бы не мог. Военный бюджет поддерживается фактически за счет Армении. Мне говорили, что часть армянских юношей, призванных на воинскую службу, проходит ее в Карабахе. Хотя, надо сказать, что в Карабахе никакой дедовщины нет и карабахские юноши, как мне говорили, охотно идут в армию. Чисто внешние наблюдения за карабахской армией эти слова подтверждали. Во всяком случае, борьба за независимость Армении, начавшаяся в 1988-1989 годах, разворачивалась вокруг карабахского вопроса.

Я не знаю "подковерной" стороны дела – как ведут себя на встречах армянские и карабахские лидеры. Но то, что в пределах видимости стороннего наблюдателя, – здесь никаких особенных проблем я не вижу.

Что касается армянской диаспоры – по степени своего влияния и активности, насколько я себе представляю, армянская диаспора уступает, наверное, только еврейской диаспоре, помогающей Израилю.

"К.У.": Не могли бы Вы назвать влиятельных представителей армянской диаспоры в Карабахе?

В.Ш.: Я не думаю, что правомерно говорить об армянской диаспоре в Карабахе. В обеих республиках живут армяне, связанные материально, духовно, личностно. Диаспора - это национальное сообщество, живущее в инонациональной среде. Об армянской диаспоре в США и Франции я уже говорил. Я встречался с этими людьми. Будучи лояльными гражданами стран проживания, они очень трепетно относятся к своей исторической родине. Армянская диаспора есть в Иране. С Ираном у Армении отношения сложные. Противостояние между Ираном и Турцией, неоднозначные отношения Ирана и Азербайджана образуют некоторый люфт, который дает некоторые дополнительные возможности внешних связей для Карабаха. Ведь именно в результате военных действий и занятия нескольких азербайджанских районов, Карабах уже с 1994 года имеет общую границу с Ираном. В конце девяностых - начале нулевых годов я часто встречал на дорогах Карабаха большегрузные машины, которые везли грузы из Ирана в Армению.Для блокированной со всех сторон Армении это прямая территориальная связь с внешним миром. Поскольку Иран находится в международной изоляции, эти связи, наверное, важны и для него.

Надо сказать, что поездка в Степанакерт – физически довольно изматывающая процедура. Вы выезжаете из Еревана и едете, хорошо если пять с половиной часов. А мне приходилось добираться и по восемь и более часов в автобусе. Правда, это искупается тем, что во многих местах эта дорога просто фантастически красива - изумительная горная дорога. Каждый раз, уезжая оттуда, я вглядываюсь напоследок через заднее стекло, чтобы еще и еще раз насладиться этими видами.

"К.У.": Какое влияние на выборы в Карабахе может оказать Азербайджан?

В.Ш.: Нулевое. Думаю, что Азербайджан не сможет оказать никакого влияния на исход выборов в НК. Азербайджан занимает очень жесткую позицию – не знаю, мог бы он придерживаться другой позиции – но он, фактически блокирует деятельность Минской группы, которая, в свою очередь, понимает, что в ее руках фактически нет никаких средств давления ни на ту, ни на другую сторону. Ее работа, на мой взгляд, достаточно малопродуктивна. Об этом, между прочим, не раз писал бывший представитель России в Минской группе Владимир Николаевич Казимиров. Он опубликовал очень интересную книгу о своей работе сопредседателя Минской группы, выступает в периодической печати. Мне бы хотелось, чтобы позицию, которую защищает Казимиров, сегодня четко заявила Россия. Его позиция состоит в том, что международное сообщество должно оказать давление на Азербайджан, с тем, чтобы принудить это государство прекратить повторять угрозы: «Если нам не удастся решить проблему дипломатическим путем, то мы применим военную силу». Это нервирует ситуацию, создает напряженность и никому ничего хорошего не дает. Казимиров считает, что для начала Азербайджан должен четко заявить, что никаких военных средств решения этого вопроса не существует в принципе. В этом – основная позиция Казимирова. Я ее полностью разделяю. 

"К.У.": 21 июня на встрече с избирателями кандидат в президенты НК Виталий Баласанян заявил: "Самая крупная наша ошибка была 12 мая 1994 года, когда мы согласились на режим прекращения огня. Вторая уступка - то, что отказались от идеи воссоединения с Арменией". В то же время Бако Саакян заявляет, что признанию Нагорного Карабаха в существующих границах нет альтернативы. Точка зрения какого кандидата, на Ваш взгляд, наиболее близка карабахскому обществу? Возможно ли, по Вашем мнению, возвращение Нагорного Карабаха к идее воссоединения с Арменией? 

В.Ш.: Мне трудно сказать, насколько реальна сейчас идея воссоединения Карабаха с Арменией. Я думаю, позиция Саакяна более практична в этом вопросе, чем позиция Баласаняна. На данном этапе воссоединение вызвало бы дополнительные трения в международном сообществе. Тем более, что будет ли Карабах существовать как независимая республика, или он станет частью Армении – это, как мне представляется, ничего существенно не изменит ни в обороноспособности Карабаха, ни в получении ресурсов из Армении. Поэтому, я склонен полагать, что позиция Саакяна в этом вопросе дипломатичнее и конструктивнее. Что же касается перемирия 1994 г., то я думаю, что это было верное решение. Оно обеспечило Карабаху стратегически выигрышные позиции. Не думаю, что кто-нибудь выиграл бы от продолжения военных действий. Благодаря этому соглашению много людей остались живы - уже это немало.

Если говорить о том, точка зрения какого кандидата более близка карабахскому обществу, – надо проводить опросы общественного мнения и на их основании делать выводы. Возможно, они и проводятся, но мне о них ничего не известно. В любом случае также и на этот вопрос народ Карабаха через несколько дней ответит на выборах. 

"К.У.": Насколько осложнится либо упростится урегулирование конфликта в зависимости от того, кто придет к власти в Нагорном Карабахе? Речь идет о персоналиях и силах, которые стоят за ними.

В.Ш.: Поскольку я считаю, что победа Бако Саакяна на этих выборах гарантирована, то ситуация с урегулированием существующего конфликта не упростится и не осложнится, а останется такой, какая есть. Наберемся терпения и подождем выборов - ждать осталось недолго.

Карабахский конфликт — дипломатия, мирный исход

"К.У.": Участники конференции, прошедшей в мае 2012 года в Баку, высказали мнение, что одной из моделей для урегулирования карабахского конфликта может стать опыт Южного Тироля – региона в составе Италии с большинством немецкоязычного населения. Как Вы оцениваете возможность применения подобного опыта в Нагорном Карабахе? Существуют ли модели урегулирования подобных конфликтов, которые, по Вашему мнению, более приемлемы для нынешней ситуации Карабаха?

В.Ш.: Я исключаю применение опыта Южного Тироля для Нагорного Карабаха. Это совершенно неприемлемо. Карабах с 1994 года фактически живет как независимое государство. Карабахцы ни при каких обстоятельствах не согласятся на то, чтобы опять идти под власть Баку - какие бы там гарантии не давали. О гарантиях в свое время говорил Горбачев. Я еще тогда, в 1991 году, говорил Михаилу Сергеевичу о том, что это его ошибка: придумать какие-то гарантии, которые позволили бы оставить Карабах в составе Азербайджана. Когда он располагал реальной властью, необходимо была принять решение на уровне СССР, дезавуирующее то решение, которое приняли Сталин с Наримановым в 1921 году. Они провели тогда решение Кавбюро ЦК РКП(б), отменившее другое, ранее принятое решение о воссоединении Карабаха с Арменией. то есть следовало вернуть Карабах Армении. Исходили они при этом из интересов мировой социалистической революции, союзником которой считали кемалистскую Турцию, боровшуюся с Антантой. Эта бредовая (извините, именно бредовая!) стратегия и породила Московский договор 1921 г., отдавший армянские земли, входившие до первой мировой войны в состав Российской империи, Турции. Частью этой стратегии было включение НК и Нахичевани в состав Азербайджана. Это ублаготворяло и Турцию, и Азербайджан, где советская власть была установлена раньше, чем в Армении, и считалась более прочной. От этого позорного решения надо было отказаться в то время, когда Горбачев располагал властью.

Единственно приемлемая модель, на мой взгляд, – это выбор между двумя вариантами: или фиксация нынешнего положения, или воссоединение НК с Арменией.

"К.У.": Вы открыто критикуете Мадридские принципы урегулирования, выдвинутые Минской группой ОБСЕ, заявляя о том, что эти принципы не развиты, не конкретизированы.⁴ Так, говоря о возможном возвращении районов вокруг Карабаха, Вы высказали опасение, что Азербайджан подвергнет их милитаризации. Какой выход из этой ситуации вы могли бы предложить? Надо ли возвращать эти районы? Если да, то при каких условиях? Как, по Вашему мнению, должен быть организован транспортный коридор между Арменией и Карабахом? Насколько реализуема сама идея транспортного коридора?

В.Ш.: Пока Азербайджан не прекратит бряцать оружием и официально не признает волю народа НК, говорить о возвращении семи азербайджанских районов, занятых войсками НК, с моей точки зрения, неразумно.

На меня произвела большое впечатление одна встреча. Молодой человек, выпускник исторического факультета Ереванского университета, счел для себя гораздо более интересным занятием, чем преподавание истории в школе в Армении, организацию музея на месте развалин армянской крепости на территории одного из занятых армянами районов. Он приехал в сюда и возводит классный музей. Работа его вызывает искреннее восхищение. Время от времени мне встречаются такие энтузиасты. Так вот, от него я услышал: «Да как это отдать?! Да я никогда не соглашусь, чтобы отдать!». Такие настроения есть и в Армении, и в Карабахе. Мне трудно в этом вопросе занять категорическую позицию. Возможно, этими территориями, которые никогда не входили в состав НК, можно было бы заплатить за отказ Баку от военных угроз и международные гарантии. Но эти районы, взятые кровью, образуют пояс безопасности и отдавать их «за так» нельзя. Кроме того, что из этих территорий должно остаться в составе Карабаха, - предмет отдельных переговоров. Я полагаю, что ни в коем слчае нельзя потерять Лачин и Кельбаджар, через которые Карабах территориально сомкнут с Арменией.

Лачин, в отличие от тех территорий, которые представляют собой как бы «выжженную» землю на линии прекращения огня, где никто сейчас не живет, - обжитая территория, заселенная армянским населением. Транспортный коридор между Арменией и Карабахом существует и действует с 1994 года. Я с содроганием вспоминаю, как осуществлялась связь до того – только по воздуху. Связь была очень ненадежна. В аэропорту стоял азербайджанский ОМОН. Как мне рассказывали, люди, которые туда прилетали, подвергались унизительному обыску, вплоть до того, что солдаты ощупывали женщин. Много было мерзостей. А сейчас это нормальный путь. Тем не менее через Лачин проходит как бы граница. Когда автобус пересекает линию разграничения, у меня просят предъявить паспорт. Армянские и карабахские пассажиры проезжают так, а иностранцев регистрируют. Вообще-то процедура довольно проста. Я въезжаю по российскому паспорту, его данные заносятся в книгу пограничниками - и все.

"К.У.": Согласно Мадридским принципам, статус Карабаха должен быть решен с учетом волеизъявления народа. По Вашему мнению, кого именно необходимо включить в понятие "народ" в данном случае: только жителей Нагорного Карабаха или также беженцев, живущих в Азербайджане?

В.Ш.: Поскольку Карабах входил в состав Азербайджана, то голосовать, по мнению азербайджанских властей, должны все азербайджанцы. Пять миллионов азербайджанцев против нескольких сотен тысяч карабахцев. Абсурдная позиция! Даже в известном законе о выходе союзной республики из состава СССР, принятом в 1991 г., предполагалось, что голосовать должно только население той, республики, которая ставит вопрос о выходе, а не все население Союза.

Есть другая, более умеренная позиция, согласно которой право голоса следует предоставить жителям Карабаха плюс тем беженцам, которые его покинули, Сейчас в Карабахе азербайджанцев нет.

"К.У.": Каково, по вашим оценкам, число беженцев из Нагорного Карабаха?

В.Ш.: В 1979 году, когда там была проведена последняя перепись населения, в Карабахе было порядка 20% азербайджанцев. Но вопрос об азербайджанских беженцах нельзя решать в отрыве от судьбы около полумиллиона армян, которые были изгнаны из Азербайджана в 1989 -1991 гг.. Если речь идет о том, что надо восстанавливать права азербайджанцев, которые жили в Карабахе, то надо параллельно восстанавливать права армян, которые жили в Азербайджане. На практике, я думаю, вопрос может решаться -если его захотят решать - посредством компенсаций и их взаимного зачета, а не переселения. Как и вопрс об арабах, живших на территории Израиля.

Есть третий вариант. Голосование жителей, ныне живущих в Карабахе. Это можно сделать, но в этом нет особого смысла – референдум проводился дважды⁵. Он дал результаты: порядка 99% проголосовали за независимость Карабаха. Можно, конечно, провести референдум еще раз, но его результат заранее очевиден, поэтому Азербайджан и не заинтересован в его проведении. 

"К.У.": Азербайджан не раз давал понять, что готов вложить часть нефтяных доходов в развитие Нагорного Карабаха (еще в 2009 году пресс-секретарь МИД Азербайджана Хазар Ибрагим говорил, что Азербайджан может инвестировать в экономику Нагорного Карабаха"⁶). Могут ли факторы экономического стимулирования способствовать урегулированию конфликта?

В.Ш.: Обещание инвестиций в Карабах является, по моему мнению, составной частью плана его возврата под власть Баку. На это карабахцы никогда не пойдут. Вариант капиталовложений Азербайджана в экономику Карабаха возможен только на условиях независимого существования Карабаха.,невозврата Карабаха к статусу советского периода. Но для этого необходимо создать обстановку доверия – на то требуются время и усилия. В этом случае Азербайджан мог бы получать прибыль со своих инвестиций.

"К.У.": В последнее время, с начала июня 2012 года на границе конфликта участились вооруженные инциденты. Какова, по Вашему мнению, причина обострения напряженности?

В.Ш.: Когда на стенке висит ружье, оно однажды стреляет. Причина участившихся вооруженных конфликтов на границе – в неурегулированном вопросе. Я эти инциденты не расследовал. Думаю, азербайджанцы скажут, что первыми стреляют армяне. Армяне, в свою очередь, будут утверждать, что стреляют азербайджанцы. Положение вещей, конечно, неестественное, его необходимо как-то урегулировать. Это могла бы сделать Минская группа, заняв жесткую позицию, подтолкнув Азербайджан к отказу от своей агрессивной позиции.

На меня большое впечатление произвело посещение карабахской пограничной части на линии размежевания. Это инженерно оборудованная полоса с вырытыми окопами, с углубленным подъездом. Представьте себе: вы живете в доме, который время от времени подвергается набегам. Поэтому, жители дома организовали его защиту. Хотя, конечно, без этого хорошо было бы всем. Но мы возвращаемся к началу разговора: стороны должны договориться об условиях урегулирования в пакете, а державы - выступить гарантами их соблюдения.

"К.У.": В последнее время Армения активно выступает за привлечение Нагорного Карабаха к процессу урегулирования конфликта. Насколько возможно, по Вашему мнению, восстановление Степанакерта в качестве стороны переговорного процесса?

В.Ш.: Армения в свою время дала слабину, согласившись на проведение двусторонних переговоров – это было ошибкой, ведь Карабах на каком-то этапе уже участвовал в переговорном процессе. Я не думаю, что при нынешних условиях Азербайджан согласится включить Карабах в переговорный процесс, хотя это было бы вполне логично: Карабах существует, это реальность, там есть конституированные всеобщим голосованием органы власти.

"К.У.": 5-7 июня 2012 года состоялся визит на Кавказ Госсекретаря США Хиллари Клинтон, которая заявила о готовности предложить новые идеи по урегулированию конфликта. Не могли бы Вы прокомментировать данное заявление? Как, по Вашему мнению, данное заявление и возможные "новые идеи" могут повлиять на урегулирование конфликта? Означает ли оно начало некой новой фазы в разрешении Карабахского конфликта?

В.Ш.: Конечно, американцы заинтересованы в трубопроводах и Каспийской нефти. Поэтому их позиция не может носить достаточно четкий характер.

"К.У.": Означает ли это, что позиция США по вопросу о Карабахе обусловлена экономическим интересом? Какова в настоящее время роль США в урегулировании конфликта? Означают ли высказывания г-жи Клинтон изменение позиции США?

В.Ш.: Я не знаю, в чем заключаются "новые идеи" Х.Клинтон. Одно дело - если они направлены на то, чтобы придать юридическую силу и дать гарантии фактическому положению, которое существует уже около двадцати лет, удовлетворив также и законные (подчеркиваю: законные, а не экспансионистские!) интересы Азербайджана. Совсем другое - если речь идет о новом способе толчения воды в ступе, чем Минская группа занимается уже не один год. Я полагаю, что помимо, конечно же, присутствующих экономических интересов (получение энергоносителей из альтернативного источника), в американской мотивации присутствуют геополитические соображения и, в частности, иранский вопрос.

"К.У.": Если говорить о результатах мониторингов ОБСЕ: насколько верно они, по Вашему мнению, характеризуют ситуацию на линии соприкосновения?

В.Ш.: Я был на конференции, организованной ОБСЕ в прошлом году⁷. На ней, в частности, выступление Бордюжи⁸произвело очень благоприятное впечатление, поскольку он совершенно недвусмысленно заявил, что военного решения этого вопроса не существует. Что сейчас делает ОБСЕ, я не знаю.

"К.У.": Директор программы по Южному Кавказу Международной Кризисной Группы (МКГ) Лоуренс Шитс в интервью "Кавказскому узлу" отметил отсутствие политической воли со стороны международных организаций по урегулированию Карабахского конфликта. Как Вы оцениваете степень заинтересованности международных организаций в разрешении конфликта?

В.Ш.: Я думаю, что заинтересованность международного сообщества в урегулировании этого конфликта есть, а политической воли нет. Наверное, эта заинтересованность не слишком велика.

"К.У.": Существуют ли, по Вашему мнению, внешнеполитические силы, заинтересованные в затягивании конфликта в Нагорном Карабахе?

В.Ш.: Затягивание этого конфликта вытекает, на мой взгляд, из неспособности обеих сторон полностью реализовать свои цели – Азербайджан не может, и Карабах не может. А давление международного сообщества на Азербайджан, который упорно отстаивает неосуществимые планы, совершенно недостаточно, если о нем вообще можно говорить.

"К.У.": Насколько, по вашему мнению, степень активности международного сообщества в вопросе урегулирования конфликта обусловлена экономическими интересами?

В.Ш.: Я уже говорил об этом применительно к США: экономические интересы, конечно, присутствуют, но к ним дело не сводится.

"К.У.": Существуют ли, по Вашему мнению, в Азербайджане внутриполитические силы, заинтересованные в затягивании конфликта в Нагорном Карабахе? Какие это силы? В чем их интерес?

В.Ш.: Для азербайджанского правительства затягивание конфликта – это ресурс поддержки не только со стороны имперской, реваншистской элиты, но и значительной части населения. Возбуждение вражды и ненависти к внешнему врагу, военной истерии, сплочение нации под знаменем патриотической будто бы цели - хорошо известный инструментарий для укрепления режима, который не хочет, не может, не умеет решать настоящие проблемы своего общества. В истории таких примеров - множество. За ними и нам не надо далеко ходить.

"К.У.": Как вам представляется наиболее реалистичный сценарий по разрешению Карабахского конфликта?

В.Ш.: Мне представляется, что для решения этого вопроса необходимо конкретизировать предложения Минской группы. Договориться, какую часть занятых азербайджанских районов Карабах освобождает. Установить, кто и как гарантирует нерушимость установленных границ. Возможно, временно разместить на линии разграничения международные силы. Выработать условия, на которых будет закрыта проблема перемещенных лиц с обеих сторон. Договориться о том, как и в какие сроки будет признана независимость Карабаха (или его право на воссоединение с Арменией). Урегулировать взаимные финансовые претензии и т.д. Короче, перед дипломатами проблем - гора и маленькая тележка. Была бы добрая воля.

"К.У.": Как Вы оцениваете на настоящий момент роль России в урегулировании Карабахского конфликта? Переговорный процесс между Арменией и Азербайджаном заметно активизировался во время президентского правления Д.Медведева. По Вашему мнению, что будет с процессом в период правления В.Путина? Возможна ли дальнейшая активизация или скорее ослабление?

В.Ш.: Вы знаете, я не заметил действительной активизации переговорного процесса во время правления Дмитрия Медведева. Может быть, это дефект моей оптики, а не реальное отражение дел. Мне сложно предполагать, как изменится динамика переговорного процесса во время президентства Владимира Путина. Скажу лишь, что у России есть все возможности играть более заметную роль в переговорном процессе по урегулированию этого конфликта.

Еще раз подчеркну: у России есть неиспользованные возможности способствовать урегулированию этого конфликта. Мне сложно это конкретизировать, поскольку я не участвую в переговорном процессе. Но я абсолютно убежден, что усиление роли России, безусловно, могло бы ускорить решение этой проблемы.

"К.У.": В марте 2011 года Вы говорили, что в России "общественное мнение должно подталкивать власть к более энергичной и решительной позиции" относительно Нагорного Карабаха.⁹ В чем, по Вашему мнению, должна состоять эта более решительная позиция? Как Вы оцениваете возможность признания НК Россией? При каких условиях это могло бы произойти?

В.Ш.: В России, к сожалению, общественное мнение, в особенности в части внешней политики, сравнительно слабо воздействует на государственную политику. Люди заинтересованы, прежде всего, в решении внутренних проблем. Надо им объяснять, что такая возможность есть и она отвечает интересам России. (Чем мы с Вами, кажется, и занимаемся).

Если бы Сергей Лавров повторил то, что сказал Бордюжа: нет военного решения вопроса; те, кто угрожают войной, занимают совершенно безответственную позицию – уже это было бы шагом вперед.

На данном этапе признание Россией Карабаха является, на мой взгляд, весьма проблематичным. Что должно случиться, чтобы это произошло, я не знаю. Я никак не участвую в тех подводных течениях, которые происходят в российской власти.

"К.У.": Какую роль играют, по Вашему мнению, другие крупные региональные игроки – Турция, Иран – в урегулировании конфликта? Кому могло бы быть выгодно их привлечение к урегулированию конфликта? Проявляется ли заинтересованность этих государств в решении конфликта? Если да, то в чем проявляется?

В.Ш.: Про отношения с Ираном я уже говорил. Что касается роли Турции – она делала жесты, которые позволяли рассматривать позицию Турции не как абсолютно совпадающую с позицией Азербайджана. В частности, президент Турции приезжал на футбольный матч в Ереван. В ответ на это армянский президент побывал в Турции¹⁰. Были какие-то разговоры об открытии границы. То есть Турция пыталась нащупать какие-то пути сближения. С позицией Турции, своего главного союзника Азербайджан, конечно, не может не считаться. Но в последнее время, по-моему, Турция с этого пути стала отходить и придерживаться более жесткой позиции.

"К.У.": В одном из интервью (в мае 2001 года) Вы говорили, что "Для нахождения окончательного решения (Карабахского конфликта) нужно видеть основы конфликта".¹¹ Поясните, пожалуйста, эту мысль. Согласны ли вы с мнением Виталия Баласаняна, который считает, что международной общественности необходимо установить, на кого именно должна быть возложена вина за развязывание войны?

В.Ш.: Да, согласен. Совершенно ясно, что в ответ на достаточно мирные решения Областного совета Нагорно-Карабахской автономной области в феврале 1988 года Азербайджан ответил агрессией. И агрессия шла по линии эскалации. К 1991 г. ситуация резко обострилась. Я был там, видел военные действия, разрушенные армянские селения, участвовал в переговорах. Я видел, что позиция Азербайджана была достаточно жесткой.

В 1991 году группа российских депутатов вела переговоры с Муталибовым и Поляничко. Договориться ни о чем не удалось. А затем мы вылетели через Гянджу (это бывший Кировабад в Азербайджане) в Шаумяновский район, из которого тогда еще не было изгнано армянское население. Так вот, там мы встречались с разными людьми, в том числе теми из местной власти, которые были заинтересованных в мирном урегулировании вопроса,

Назвать ответственных за разжигание конфликта было бы справедливо, но это не надо вводить в пакет соглашений. Ну, Бог с ними, в конце концов надо смотреть не в прошлое, а в будущее. Называть виновников необходимо только в ответ на жесткую позицию Азербайджана. Если Азербайджан стал бы переходить на разумную позицию, то это перестало бы быть таким важным.

"К.У.": Вы также сказали, что "За 20 лет очень многое изменилось, но неизменным осталось значение Карабаха для Армении и армянства, а также для России".¹² Как бы Вы охарактеризовали отношение Армении к Карабаху? Возможно ли признание Карабаха Арменией?

В.Ш.: Что касается невключения Карабаха в состав Армении, то на данном этапе эта позиция считается, как мне кажется, дипломатически более выигрышной. Во всяком случае держится маленький Карабах, хотя и нависает над ним угрожающая сила, исключительно опираясь на всестороннюю поддержку Армении. Армения обеспечивает нечто значительно более важное и значимое, чем формальный акт - признание реально существует и действует. Возможно- я этого не знаю и могу только догадываться - что за два десятка лет в самом Карабахе кристаллизовались политические силы, которые заинтересованы в самостоятельном статусе, в том, чтобы несколько дистанцироваться от сложных борений, сотрясающих Армению. Насколько мне известно, вопрос о воссоединении сейчас не ставится ни той, ни другой стороной. Когда будет урегулирован главный вопрос и Азербайджан откажется от своих безумных претензий – вернуть Карабах, вопрос о юридической форме ассоциации двух армянских государств можно будет поставить и решать в интересах обеих республик. Не вижу здесь непреодолимых проблем.

Карабахский конфликт – негативный сценарий

"К.У.": Год назад, в мае 2011 года Вы говорили в интервью, что "предварительным условием перехода ко всеобъемлющему урегулированию может быть только прекращение воинственной риторики, прекращение наращивания военной мощи со стороны Азербайджана". В связи с этим как вы оцениваете заявления действующего президента Бако Саакяна, что "Армия обороны не только надежно защищает границы нашей республики, но и в случае необходимости, может перенести боевые действия в глубь территории страны, прибегшей к агрессии", а также кандидата в президенты НК Виталия Баласаняна о необходимости дополнительного укрепления линии границы с использованием "современного оружия и военной техники" со стороны НК? По Вашему мнению, от кого в настоящее время исходит инициатива наращивания вооружений, НК или Азербайджана?

В.Ш.: Инициатива наращивания вооружений исходит, безусловно, от Азербайджана, поскольку у азербайджанских властей немеренные доходы, а недемократический режим имеет возможность вместо того, чтобы повышать жизненный уровень азербайджанцев пропорционально росту нефтяных доходов, тратить деньги на вооружение. В общем, страна ведь небогатая. Во времена СССР проводились исследования, которые показали, что Азербайджан и республики Средней Азии входят в число наименее развитых республик.

В этом смысле в данное время мало что изменилось. Азербайджан по-прежнему бедная страна. Сужу не по собственным наблюдениям, а по данным международной статистики - изданиям ООН, Международного валютного фонда, Мирового банка и т.д. Так вот, хотелось бы сказать: ребята, перестаньте тратить свалившиеся вам деньги на вооружения - оно вам не поможет, найдите им более разумное применение. Когда-то Маркс, которого сейчас не очень любят цитировать, справедливо сказал: расходы на войну - это то же самое, как если бы страна выбросила часть своих доходов в море. Вот этим и занимается Азербайджан. И не только Азербайджан...

Я не думаю, что Карабах заинтересован в том, чтобы еще больше углубиться на территорию Азербайджана, удлинить линию противостояния. Думаю, что заявление действующего президента Бако Саакяна сделано в стиле: "Полезешь – получишь по зубам".

"К.У.": Может ли исход президентских выборов повлиять на вероятность возобновления военных действий? Каким Вам представляется сценарий новых военных действий в Нагорном Карабахе?

В.Ш.: Я надеюсь, что воинственная риторика Азербайджана – все-таки не более чем риторика, имеющая внутриполитическое назначение, не отражающая реальных намерений. Возможно, будут какие-то перестрелки на линии разграничения, будут какие-то обострения. Но я не думаю, что разразится новая война.

А исход президентских выборов никак не повлияет на вероятность возобновления военных действий.

"К.У.": Какие государства заинтересованы в развязывании войны и могли бы принять в ней участие? Возможна ли эскалация конфликта за счет вступления в войну каких-либо государств, кроме Армении и Азербайджана – например, Ирана, Турции?

В.Ш.: Мне трудно ответить на этот вопрос – я недостаточно владею информацией, но я думаю, что для Ирана карабахский конфликт - это отвлечение внимания международного сообщества от тех проблем, которые связаны с его атомной программой. Может быть, это и не так. Если же говорить о серьезных долговременных интересах, то никому не выгодна эскалация этого конфликта, никто не заинтересован в том, чтобы там разгорался костер.

16 июля 2012 года

С Виктором Шейнисом беседовала специальный корреспондент "Кавказского узла" Елена Хрусталева.

Примечания:

1. "Карабах состоялся как страна, как государство", - Виктор Шейнис, ИА "Регнум", 23.05.2010 г.
2. Президентские выборы в Нагорном Карабахе проходили в 1994, 1997, 2003 и 2007 годах, парламентские – в 1992, 1995, 2000, 2005, 2010 годах, референдум о статусе Нагорного Карабаха состоялся 10 декабря 1991 года.
3. Организация Договора о коллективной безопасности - военно-политический блок государств, расположенных на территории бывшего СССР. Договор о коллективной безопасности (ДКБ) был подписан 15 мая 1992 года. По состоянию на июль 2012 года участниками ОДКБ являются Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан и Узбекистан. 2 декабря 2004 года Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию о предоставлении ОДКБ статуса наблюдателя в Генассамблее ООН.)
4. Новости Армении - NovostiNK.ru, - Виктор Шейнис: Россия не допустит новой агрессии, захвата и порабощения Нагорного Карабаха,  19.05.2011 г.
5. Референдум о независимости Нагорного Карабаха состоялся 10 декабря 1991 года, референдум о принятии Конституции независимого Нагорного Карабаха состоялся 10 декабря 2006 года
6. Азербайджан может инвестировать в экономику Нагорного Карабаха", Третья Сила плюс, - 14.11.09
7. Международная конференция "Организация договора о коллективной безопасности и Южный Кавказ: перспективы мира и безопасности в регионе" состоялась 19-20 мая 2011 года в Ереване
8. Николай Бордюжа - Генеральный секретарь ОДКБ.
9. Решение вопроса Карабаха – один из приоритетов внешнего курса РФ, считают российские ученые и политики, ИЦ "Еркамас", 1.3.2011 г.
10. Визит президента Турции Абдуллы Гюля в Ереван состоялся в сентябре 2008 года. Визит президента Армении Сержа Саргсяна в Турцию состоялся в октябре 2009 года.
11. Виктор  Шейнис : "Поражение в Карабахе было бы поражением также российской демократии", ИА Регнум, 23.05.2011.
12. Виктор Шейнис: "Поражение в Карабахе было бы поражением также  российской демократии", ИА Регнум, 23.05.2011.