Аналитики в Баку и Ереване поспорили о применимости советских карт в пограничном вопросе

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Советское административное деление не может стать основой для определения государственных границ Армении и Азербайджана, в частности, карты Генштаба СССР предназначались сугубо для выполнения боевых задач, заявили опрошенные "Кавказским узлом" армянские картографы. Карты двух стран на сайте ООН не могут быть использованы при определении армяно-азербайджанской границы из-за мелкого масштаба, тогда как для этих целей пригодны крупномасштабные карты времен СССР, в том числе военные, уверены азербайджанские эксперты.

Как информировал "Кавказский узел", 18 ноября азербайджанская журналистка Хадиджа Исмайлова призвала учитывать международное право при определении армяно-азербайджанской границы, сославшись на карту Азербайджана, опубликованную на сайте ООН. Пользователи соцсети в комментариях поспорили об актуальности карты, а азербайджанские аналитики поддержали позицию Исмайловой. Российские географы отметили, что карта Азербайджана на сайте ООН соответствует советским мелкомасштабным картам, но наиболее точные карты того времени составлял Генштаб, и Россия готова их предоставить Армении и Азербайджану.

Картографы в Ереване указали на условность административных границ республик на картах времен СССР

Административные границы советских республик были условными и не могут стать основой для проведения демаркации и делимитации границ двух государств, заявил картограф Сен Ованнисян корреспонденту "Кавказского узла".

По его словам, на картах отсутствуют координаты, нет описанной методики, как чертили административные границы. "У военных были карты, которые также не могут считаться административной границей. Каждый год советский Генштаб вносил изменения, например, после камнепада или селей. Военные карты должны были быть сверхточными и предназначались для решения боевых задач", – пояснил он.

В свое время Лига наций предложила сформировать комиссию для определения границы и решения споров, отметил картограф. "Принцип границ определялся, в частности, национальным составом. Исходя из этого принципа, Армения представила карту, на которой, к примеру, Арцах [Нагорный Карабах], Нахиджеван, Карс были армянскими", – сказал Ованнисян.

Какую карту бы ни предложили для демаркации и делимитации, ни одна из них не выгодна Армении, подчеркнул он. "То, что Арцвашен на ранних советских картах был в составе Армении, а со временем стал анклавом на территории Азербайджана, составляла территория Армении 31 или 29 тысяч квадратных километров, это мелкие детали, и вопрос не решит. Проблема в отсутствии консенсуса. Азербайджанская сторона будет торпедировать любое предложение, которое выгодно Армении", – уверен картограф.

Передача под азербайджанский контроль 21-километрового участка дороги Горис–Капан и Капан–Чакатен является подтверждением оккупационной политики Азербайджана, полагает он. "Азербайджан считает, что вправе требовать трофейные территории. Пашинян согласился отвести войска с этого направления под давлением. Можете открыть любую советскую транспортную карту, вы увидите, что дороги проходят по территории Армении", – сказал Ованнисян, добавив, что в профессиональном картографическом сообществе нет дискурса, какая из советских карт выгодна для Армении.

Картограф Анушаван Барсегян также разделяет мнение, что советское административное деление не может стать основой для определения государственных границ. "Какую карту принять за основу при демаркации и делимитации, будет политическим решением, – заявил он "Кавказскому узлу". – Какую карту согласится принять та или иная сторона, не в компетенции картографов. Например, карты, на которых территория Армении в 31 квадратный километр, Азербайджан откажется принимать, стремясь получить как можно больше. И вопрос упирается, а способны ли власти Армении отстаивать национальные и государственные интересы? Вопрос может приобрести форму – граница пройдет там, где стоит солдат".

Политолог Андриас Гукасян считает, что бывшие советские республики признали нерушимость границ и территориальную целостность соседних стран после подписания совместной декларации о прекращении существования СССР и присоединения к договору о создании СНГ. «По такому же принципу постсоветские республики вступили в СБСЕ, предшественник ОБСЕ. В соответствии с этим новые государства, образованные на территории СССР, кроме России, которая стала правопреемницей СССР, стали субъектами международного права, а границы между бывшими республиками стали международными границами", – заявил он "Кавказскому узлу".

Споры касательно границ могут возникать как объективно, так и преднамеренно, отметил Гукасян. "Проблема границы искусственная, цель которой – срыв Брюссельской встречи. 30 лет Армения и Азербайджан вместе или порознь преследовали цель сорвать урегулирование карабахского конфликта. Ситуация "ни мира, ни войны" исходит из интересов как Армении и Азербайджана, так и России, и Турции", – полагает политолог.

В вопросе границ есть ясность, что является исходным базовым материалом, будь то картографический или политический, однако это не означает, что у сторон не может быть территориальных споров, добавил он. "Необходимо отличать вопрос территориальных претензий от вопроса границ. В армяно-азербайджанской проблематике, как заявил Пашинян на последней пресс-конференции, есть нюансы, что изменения границ Армении и Азербайджана осуществлялись в обход требований Конституции СССР. Скорее всего, речь о периоде, когда Армения, Грузия и Азербайджан входили в Закавказскую федерацию (с 1923 по 1936 год). Возможно, такие случаи были и после, вплоть до распада СССР", – сказал Гукасян.

По его словам, в международных отношениях существует несколько форматов решения таких проблем. "Может быть, к примеру, создана комиссия, которая изучит, какие территориальные изменения были обоснованы Конституцией [СССР], а какие были приняты на местном уровне. Это легко установить, поработав с советскими архивами", – пояснил политолог.

Проблема демаркации и делимитации армяно-азербайджанской границы упирается в отсутствие мирного соглашения, утверждает Гукасян. "Без заключения мира не может быть проведена демаркация и делимитация или открыты коммуникации. Поэтому в трехстороннее заявление от 9 ноября [2020 года] включен пункт, который гласит о необходимости дополнительных гарантий перевозки грузов по территории Армении. В условиях "ни мира, ни войны" отсутствие мирного соглашения, открытия коммуникаций – нонсенс. В мировой практике не было, чтобы две страны, находящиеся де-юре в состоянии войны, имели бы нормально функционирующие коммуникации. Ну, невозможно обеспечить безопасность в одном месте, при этом вести, если не военные, то враждебные действия в другом", – уверен он.

После обретения независимости бывшие советские республики обязались решать все территориальные претензии в судебном порядке – в международном суде, продолжил политолог. По его словам, это было одним из условий европейских стран при признании независимости постсоветских стран.

"Отказ решать территориальные споры в международном суде означает отказ выполнять предусловия, которые стали критерием признания независимости. Между Арменией и Азербайджаном есть множество причин и поводов для оформления территориальных споров, которые могут стать предметом судебного разбирательства в международном суде. Это могут быть отсылки к каким-то историческим документам. Кто сказал, что советские границы – это справедливые границы, которые не могут быть изменены?" – сказал Гукасян.

В трехсторонней рабочей комиссии по делимитации и демаркации границы Армению представляет делегация во главе с вице-премьером Мгером Григоряном. Состав армянской делегации утвержден постановлением правительства от 4 февраля 2021 года. В нее вошли представители МИД, министерства территориального управления, министерства экономики, комитета госдоходов, Службы национальный безопасности и Генштаба. Правительственным решением утвержден состав двух подведомственных комиссий, куда вошли представители министерства территориального управления, железнодорожного, водного и воздушного департамента, дорожного департамента, ЮКЖД, инспекционного органа продовольственной безопасности, МИД и комитета госдоходов, уточняется на сайте правительства республики.

Эксперты в Баку объяснили необходимость опираться на карты советского периода

По мнению азербайджанского эксперта, члена "Платформы гражданского общества" Алескера Мамедли, на сайте ООН опубликованы карты всех государств мира.

"ООН признает независимость и суверенитет государств в рамках границ, очерченных на этих картах. Наличие этих карт важно для ООН не просто как атрибуты, а как документы политико-правового характера, связанного с выполнением уставных целей организации, и, в частности, соблюдением того, чтобы "члены организации воздерживались бы в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости других государств", – сказал Мамедли "Кавказскому узлу".

По его словам, границы бывших республик СССР были признаны ООН по советским административным границам союзных республик.

"Азербайджан и другие бывшие союзные республики СССР были признаны независимыми государствами в границах советского времени по принципу Utti posidetis [сложившийся в международной практике принцип, означающий, что новые государства, получившие независимость, имеют ту же территорию и с теми же границами, которые имели прежде, будучи колониями или зависимыми территориями, в том числе административными единицами в составе других государств]. Естественно, каждое государство представило свои карты. Но в ООН, естественно, исходили не только из карт, представленных государствами, но и основывались на картах административных границ новых независимых государств, которые были во время СССР", – сказал Мамедли.

Он подчеркнул, что в ООН никогда не сомневались в границах Азербайджана. "В 1993 году СБ ООН признал четыре резолюции – 822, 853, 874 и 884, в которых признал оккупацию Кельбаджарского, Агдамского, Физулинского, Джебраильского, Губадлинского и Загиланского районов Азербайджана, именно исходя из границ, в рамках которых Азербайджан был признан независимым государством", – отметил Мамедли.

Вместе с тем Мамедли отметил, что карта, опубликованная на сайте ООН, не может использоваться для делимитации границ между соседними государствами. "Карты, опубликованные на сайте ООН, очерчивают пределы территорий независимых государств. Конкретные же линии границ определяются на договорной основе между соседними государствами. В этом смысле карты ООН ввиду мелкого масштаба не подходят для работ по делимитации границ и на их основе демаркации на местности", – отметил юрист.

По его словам, для этого нужны карты более крупного масштаба.

Эксперт в области картографии, проработавший много лет картографом в одном из силовых ведомств Азербайджана, на условиях анонимности высказал "Кавказскому узлу" мнение, что проведение делимитации границы между Азербайджаном и Арменией на основе карт Генерального штаба СССР было бы логичным, поскольку они были крупного масштаба. "Военные карты вообще и, в частности, времен СССР были крупномасштабными. Они были не только общими картами республик, но и содержали топографические карты по местностям, вплоть до масштаба в 1 сантиметре – 10 метров", – сказал он "Кавказскому узлу".

По его словам, в процессе работы эти карты могут также сопоставляться с административными картами республик, утвержденными Советом министров СССР. На его взгляд, логично в ходе делимитации исходить хронологически из самых последних карт времен СССР, будь это документы Генштаба или правительства.

"Однако вплоть до конца 1980-х годов имели место случаи передачи друг другу каких-то пастбищ или пахотных земель, и, возможно, не все эти случаи были отражены на картах. В любом случае без взаимной доброй воли решить эти вопросы будет сложно. Отсутствие же решения вопроса будет всегда создавать угрозы вооруженных столкновений. Я думаю, что здесь вопрос не в технических сложностях, а в политической воле. В этом смысле главным препятствием является нежелание Армении признать границы и территориальную целостность Азербайджана. Ибо в таком случае Армения признает и Нагорный Карабах в составе Азербайджане. Если же граница не будет делимитирована, Азербайджан по своему усмотрению будет очерчивать ее линию. Такая перспектива вполне вероятна, если и после сочинской встречи лидеров трех стран этот вопрос опять забуксует", – полагает эксперт.

Вопрос делимитации границ является политическим, а не картографическим, считает директор информационного агентства Turan Мехман Алиев. "Карты – это средства, на основе которых стороны будут достигать политического соглашения по границам. Карты могут быть заново составлены. Но в данном вопросе должна быть отправная точка, от которой стороны должны исходить при проведении линии границы. В этом смысле базу должны составить административные карты республик бывшего СССР. При этом за основу могут быть взяты карты бывшего СССР. Военные карты наиболее точны с учетом их стратегической важности, и они составляются по конкретным местностям. То есть по каждому участку границы у комиссии по делимитации будут конкретные карты. Естественно, в процессе работы стороны могут на основе взаимного согласия корректировать линии исходя из практической целесообразности», -  сказал Алиев «Кавказскому узлу».

Процесс переговоров по вопросу границ будет нелегким, полагает он. "Стороны 30 лет были в состоянии войны. И сейчас она окончательно не завершена. С другой стороны, Армения не имела здесь обустроенной границы, поскольку ее войска стояли в глубине международно признанных границ Азербайджана. Поэтому места, которые были в фактическом владении Армении, но по советским картам находились на азербайджанской стороне, она считает своими. Она будет стараться сохранить эти места, а Азербайджан, конечно, будет отстаивать свои суверенные права. В этом смысле большое значение будет иметь, как будет себя вести Россия как модератор процесса. Судя по заявлениям российских руководителей, Москва настроена окончательно решить данный вопрос на основе карт Генерального штаба СССР. В принципе уже есть прецедент разграничения границы на юге  – Занглиланском и Губадлинском районе, сразу после 44-дневной войны на основе карт советского времени и систем навигации. В случае доброй воли стороны могут быстро прийти к согласию. Сейчас все игроки хотят прочного мира на Южном Кавказе – США и Европа, открытия коммуникаций, регионального сотрудничества. Поэтому Еревану будет сложно блокировать переговорный процесс", – считает Алиев.

Официального решения Азербайджана по формированию состава комиссии по делимитации границ с Арменией нет, уточнили корреспонденту "Кавказского узла" в правительстве страны.

Новости о событиях в зоне карабахского конфликта "Кавказский узел" публикует на тематической странице "Карабах: худой мир или война?" , а новости о пограничном конфликте Армении и Азербайджана – на странице "Ереван и Баку делят границы".