Дэвид Саттор: "Надо знать правду"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В прямом эфире "Эхо Москвы" Дэвид Саттор, журналист, бывший корреспондент "Уолл-Стрит Джорнал", автор книги "Тьма на рассвете", и Андрей Некрасов, автор фильма "Недоверие".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.Бунтман: - Сегодня на кухне, принадлежащей А.Черкизову, хозяйничать буду я. Надеюсь, ничего не разобью. Но надеюсь, что вопросов у вас будет сегодня много, потому что у нас в гостях журналист Дэвид Саттор, бывший журналист "Уолл-Стрит Джорнал" в Москве, автор книги "Тьма на рассвете", и режиссер Андрей Некрасов, автор фильма "Недоверие", который прошел в Москве. И речь там идет о взрывах 99-го года и о расследовании - как ведется расследование и к чему оно может придти. Никаких сногсшибательных выводов не делается, но вопросы задаются серьезные. И первое слово - Дэвиду Саттору.

Д.Саттор: - Я бы хотел заметить, что в Москве я был корреспондентом "Файненшнл Таймс" с 76 по 82 гг., - это было самое сердце застоя. Потом я сюда не мог приехать, но очень много комментариев писал для "Уолл-Стрит Джорнал".
 
С.Бунтман: - Ваша книга выходит по-русски, и на следующей неделе будет ее презентация. Книга описывает эпоху и нашу тоже - Россия, пришедшая к странным событиям - криминальным, террористическим. Каковы рамки этой книги, и где вы видите причины ситуации вот этой криминальной, террористической ситуации, в такой войне как в Чечне?

Д.Саттор: - Книга охватывает период реформ после 92 г., после распада СССР. И самая фундаментальная причина для того, что происходило в этот период, по-моему, это трагическая фактически случайность, что Россия еще под влиянием, заблуждением неверной идеи.

С.Бунтман: - То есть?

Д.Саттор: - Идеи, что можно перестраивать общество, можно менять институты общества без нравственного начала. Что это достаточно просто - переделать экономические институты, преобразовать экономику, и все остальное пойдет автоматически. Здесь очень очевидно влияние экономического детерминизма, который был характерен для советской идеологии, с той разницей, что если во время СССР считалось, что надо только устранить частную собственность и создать госсобственность и все будет процветающим и справедливым. Но те, кто пришел на смену коммунистам и коммунистическим идеологам, думали наоборот - что надо только денационализировать собственность, отдать собственность в частные руки, и все будет отлично. И государство, основанное на законе, возникнет автоматически, и не будет никаких проблем. Безусловно, это в обоих случаях неверно. Вы не можете изъять нравственные ценности, ценности для общества из экономического состояния общества. Они должны создать контекст для экономического преобразования общества. А без этого вы не можете ждать никакого хорошего результата - и это мы видели.

С.Бунтман: - Тогда что же? Безвыходная, фатальная ситуация? Нельзя же заставить людей быть нравственными или ждать, когда на каких-то принципах будет воспитано новое поколение. Ведь ни одна страна не ждала, чтобы установить у себя другой порядок или начать жить по-другому, выйдя из тоталитарного режима. Что же нам тогда было нужно делать?

Д.Саттор: - Безусловно, была необходимость действовать и действовать решительно. И, безусловно, частная собственность способствует развитию закона, потому что сама по себе требует урегулирования и она также дробит власть, чтобы она находилась в разных руках, а не сосредотачивалась в одних. Но если мы это признаем, надо также и признавать, что то, что здесь творилось, было вопиющим пренебрежением закона. Все было настолько экстремально, что фактически, когда страна стала нищей в подавляющем большинстве, были созданы несколько фантастически богатых людей. И этот слой фактически доминировал в стране и доминирует до сих пор. Поэтому, естественно, никто не спорит, что надо было что-то делать и нельзя было ждать нравственных преобразований всего общества. Но, начиная, было необходимо, чтобы законы были справедливыми, чтобы были какие-то шаги предприняты, чтобы распределение богатств и возможностей было справедливым. И чтобы тот организованный грабеж, который мы видели в России в 90-х гг. не произошел.

С.Бунтман: - Вы заканчиваете концом 90-х гг., к смене ситуации, когда было провозглашено упорядочение всего, построение вертикали власти, диктатура закона. Но в книге есть и такой ключевой вопрос, как начало второй Чеченской войны, взрывы в Москве, и вот вам упрек от радиослушателя: "В книге, которая претендует на жанр расследования, не приводится никаких новых доказательств, позволяющих понять, кто же все-таки устроил эти чудовищные взрывы в Москве?". Какое в значение придаете этим взрывам и что вам позволяет строить предположения, в частности, о причастности госструктур к этим взрывам?

Д.Саттор: - Надо иметь в виду, что накануне этих взрывов антураж Ельцина, который был создан реформами 90-х гг., был в глубоком кризисе. Ждали новые выборы. Опросы общественного мнения показывали, что только 2% населения поддерживают Ельцина и готовы голосовать за его преемника, В.Путина. На самом деле люди не знали Путина, он раньше не был политической фигурой. И надо иметь в виду, что уже ниже 2% опросов быть не может, социологи говорят, что, как правило, 6% тех, кто отвечает, вопроса не понимают. Поэтому 2% - это было самое дно. И в этой ситуации началась целая цепь странных событий. Это неодобрительное мнение общественности для Ельцина и Путина, который, видимо, был его преемником, было обусловлено тем, что люди стали беднее, страна была разворована, что общественная жизнь стала жестче и беззакония стало больше. Из-за этого было массовое недовольство, и все думали, что будущее этих олигархов, системы, которая была создана Ельциным, и сама "Семья" Ельцина были под угрозой. Так это тогда выглядело, в 99 г. Хотя были опасения, что эти люди, загнанные в угол, будут предпринимать какие-то террористические действия, чтобы спасти себя. Были такие сообщения, были слухи по этому поводу. Но потом был очень странное вторжение в Дагестан Ш.Басаева. Русские войска вообще не сопротивлялись, отбила их местная милиция. И после этого целая серия взрывов, о которых мы хорошо знаем. Но эти взрывы совершенно меняли политическую ситуацию в стране - гнев населения, который был направлен раньше против тех, кто создал эту коррумпированную систему, был перенаправлен на чеченцев. И Путин, о котором никто не знал, фактически стал общепризнанным лидером, потому что с помощью взрывов объявил войну, которая была поддержана населением. И эту войну он вел относительно успешно сначала, и как военный лидер стал популярен.

С.Бунтман: - А мог ли Путин просто воспользоваться ситуацией как назначенный председатель правительства? Произошли действительно чеченские теракты, действительно Ш.Басаев решил установить ваххабистскую власть в Дагестане. В отличие от многих других Путин быстро среагировал, сделал несколько жестких заявлений и начал отпор. И естественным образом повышается его популярность. Ведь может же быть такая схема?

Д.Саттор: - Не исключено абсолютно. Но чтобы принять эту версию, мы должны ответить на вопросы по поводу самих взрывов. Потому что они от самого начала были странными. Зачем, например, русские власти отказались от помощи ФБР и Скотланд-Ярда, которые были готовы помогать в расследовании, и имели очень высокий уровень экспертизы? Почему они уничтожили место преступления, хотя хорошо известно, что в случае взрывов в Кении и Танзании, где были взорваны американские посольства, результаты были получены только в результате тщательного исследования обломков и места взрывов - там были найдены доказательства, которые привели к аресту тех, кто совершил эти преступления.

С.Бунтман: - После 11 сентября тоже разбирали вручную, практически.

Д.Саттор: - И долго. А в этом случае через 2-3 дня все было уничтожено, увезено с места, и никаких серьезных расследований не было.

С.Бунтман: - Тут я вам возражу - не пользуются услугами экспертов ФБР и Скотланд-Ярда потому, что российские спецслужбы, как и советские, как и многие другие, всегда ревнивы к своему делу: нам не нужны чужие специалисты, мы сами справимся. Проблемы секретности нашей - это наша хорошая традиция. Здесь может быть такое объяснение. А то, что убрали вещественные доказательства и расчистили территорию, где были взорваны дома - тоже можно отнести на счет обычного такого... ну, я бы сказал, лени и недобросовестности.

Д.Саттор: - Безусловно. Можно для многого найти альтернативные объяснения. Но я думаю, что не было бы таких сомнений, которые существуют по поводу этих взрывов, если бы не было Рязани. В случае Рязани нашли бомбу, которая, безусловно, была бомбой...

С.Бунтман: - То есть это был все-таки не сахар?

Д.Саттор: - Не сахар. Потому что те, кто в самом начале рассматривали эту бомбу, имели газовый анализатор, который показывал присутствие гексогена. И это был тот же гексоген, который, по заявлению российских властей, был использован и при других взрывах. И, кроме всего прочего, когда были арестованы те, кто заложил эту бомбу в подвал этого дома в Рязани, сами сказали, что они из ФСБ и показывали удостоверения. Поэтому здесь особых сомнений по этому поводу нет. Если вы не верите тому, что было сказано главой ФСБ г.Патрушевым, - что это были учения. Но чтобы поверить, что это были учения, я бы не сказал, что надо быть настолько наивным... но это было настолько фантастически - чтобы поверить, что в стране, которая была охвачена террором, где люди были в панике, где милиция была просто насыщена сообщениями от людей о возможных бомбах в подвалах по всей стране...

С.Бунтман: - Мы все тогда ходили, принимали меры, охраняли чердаки.

Д.Саттор: - И в такой атмосфере проводить учения - это фантастически. Скорее всего, это была настоящая бомба. И единственный способ, чтобы отмести эту версию, - это то, чтобы эта бомба, которая до сих пор находится в ФСБ, стала доступна обществу, корреспондентам и экспертам. И люди, которые тогда были арестованы, - чтобы с ними тоже кто-то говорил - корреспонденты, независимые люди. Но если это невозможно, и это все сейчас засекречено - что, между прочим, не разрешают ни закон, ни Конституция, - в таких условиях, естественно, трудно предполагать, что это была не настоящая попытка взрыва здания, и что это было сделано ФСБ или с участием каких-то людей из ФСБ, - мы этого не знаем точно.

С.Бунтман: - К нам присоединился режиссер Андрей Некрасов, который показал в России свой фильм "Недоверие". Мы сейчас сошлись в точке ситуации 99-го года, говорим сейчас о взрывах. Андрей, точка, в которой вы сходитесь - 99 год. Но если Дэвид идет от ситуации реформ, которые во многом привели к такой страшноватой политической и нравственной ситуации, то вы идете от конкретной истории, от истории двух сестер, которые потеряли мать в этом взрыве. Вы их путь даже географически проследовали - от США до Урала, где живут их родственники. У вас самого сформировалось какое-то отношение к этим взрывам, или у вас остаются такие же вопросы, как и у сестер Морозовых?

А.Некрасов: - У меня не было предвзятой точки зрения. Я просто человек, и во время кинопроизводства я, конечно, демиург, могу многое сделать при монтаже, манипулировать, составлять, но как гражданин я просто мало информированный гражданин России, коими, к сожалению, с моей точки зрения, в этом вопросе, да и во многих других многие являются мало информированными. И, увы, это не всегда их вина. Хотя, конечно, та точка, в которой желание найти правду, докопаться до истины, и возможность этого снизу и сверху, то есть когда государство либо помогает, либо мешает узнать правду - эта точка, конечно, плавающая. Многие, судя по опросам общественного мнения, - если им верить, - поддерживают сегодняшнее правительство, и соответственно, нужно сделать вывод... пессимистический... - что, может быть, им и не очень-то хотелось бы знать. Хотя мы не боги, мы - кинематографисты, вы - журналисты, Дэвид - писатель. То есть в каждом из нас есть гражданин, который влияют на информацию, и есть, естественно, инструмент, который может что-то доносить до зрителей. Моя цель была... и не приходите в кино с предвзятой точкой зрения. Кино в какой-то степени даже не публицистическое. В этом кино я не журналист, я хотел, как вы правильно сказали, отталкиваться от частного, от конкретного случая, от личности человека, простого человека, простого гражданина - как он... ну, может быть, Морозовы в этом смысле не простые граждане, потому что у них погибла мама, - смерти близкого человека никому не пожелаешь, а если это еще и насилие, убийство, то человек, как я увидел, прожив с ними эти съемки, - я понял, насколько это страшно, когда это происходит именно насильственным способом, и когда человек не до конца знает, почему и за что. Вообще страшный вопрос - за что?

С.Бунтман: - На этот вопрос ответа нет - за что погибла их мама. Слушательница Наташа пишет: "Все, что говорит Дэвид - очень логично. Но страшно поверить, что наши власти могут быть так циничны, что человеческая жизнь для них ничего не значит. У меня при взрыве на Каширской погибли родители и семья младшей сестры" - это тоже человек, вовлеченный страшным образом в эту ситуацию. Но я бы задался таким вопросом - довольно часто мы знаем ответ - такого быть не может. Есть террор, и такое мы для себя внутренне не можем допустить. Знаете, как говорят про 93 год, срезая все углы? - Ельцин расстрелял парламент. А что было до, после, во время - этого нет ничего. Эта ситуация называется - чеченцы взорвали дома на Гурьянова и на Каширке.

А.Некрасов: - Хотя по официальной версии - карачаевцы, чеченцев не было.

С.Бунтман: - Чеченцами называются кто угодно. Но мы перестаем задавать вопросы и смотрим на родственников погибших с некоторым сочувствием, но как-то отстраняясь: понятно, у них погибли родственники, вот они так и будут бегать по судам, по следствиям, по газетам. Но вопрос у меня такой - мы говорим, что, может быть, виновно государство. Почему мы отрицаем презумпцию невиновности, такую же, как и у граждан? Я читал реплику Дэвида, который говорит, что "презумпция невиновности может принадлежать только гражданам, а государство - это немного особая статья". Почему?

Д.Саттор: - На самом деле мы можем нравственно предполагать, что государство тоже имеет презумпцию невиновности, но это не может быть предлогом для избежания расследования серьезных обвинений в адрес государства, которое не сотрудничает с расследованием. Потому что если мы имеем ситуацию, где государство контролирует судебный процесс, которое контролирует доступ к свидетельствам, которое фактически может скрыть улики, вещественные доказательства, и, кроме всего этого, если мы еще имеем и презумпцию невиновности государства - тогда мы создаем ситуацию, при которой государство может делать все, что угодно, и это будет тотальная бесконтрольность. Должно быть наоборот. И, фактически, в нормальных государствах есть институты, которые... это принцип разделения властей: одна ветвь власти контролирует другие.

С.Бунтман: - Да и общество со своими институтами, пресса.

Д.Саттор: - И общество требует контроля над государством. Потому что без этого контроля государство может делать все, что угодно. И когда мы говорим о государстве, мы говорим о тех, кто контролирует государство в данный момент.

С.Бунтман: - Пусть будут неопровержимые доказательства, чтобы, наконец, все вздохнули с облегчением, что государство никак не вмешано в эти дела.

Д.Саттор: - Надо знать правду. И если люди, наконец, узнают, что государство было никоим образом не вовлечено в это, это будет лучше для всех. И это должно быть доказано и показано.

А.Некрасов: - Меня, как, может быть, человека эмоционального, художественного, киношного, - если о себе немножко нескромно, - интересует такой аспект: почему государство противопоставляется личности? Ну, хорошо, государство основано на насилии - нас этому учили. Но это не должно быть чистое противопоставление. Во-первых, государство - это огромная сила. Можно проехать с мигалкой, специальными пропусками или номером. И уже начиная с этого - не говоря уже о насилия, масках, и до внешней политики - ракет и т.д. это общество дает этому государству. И не секрет, что не только в России происходят злоупотребления на таком уровне - конечно же, нет. Рядом с нами сидит американский гражданин, и он тоже скажет, что любое государство может злоупотреблять своей силой. Но мне кажется, к сожалению, - может быть тоже с субъективной точки зрения, - у нас это, скажем так... в хорошей первой десятке, - в плохом смысле. В нашей истории мы прекрасно знаем, что наше сильное государство, и сильное государство, которое как бы мы сейчас строим, - имеет сильную негативную сторону. А эта сила должна контролироваться. Государство - это мы. И еще - нам сейчас говорят - у России третий путь, индивидуальность России в том, что мы такие коллективные... Но давайте искать этот третий путь в культуре, в духовности. Я считаю себя русским патриотом, меня даже критикуют, что в своих выступлениях я слишком часто употребляю слово "русский", но давайте третий путь искать не в смысле злоупотребления силой. Потому что ничего неизбежного нет в этой русской традиции. А если это есть русская традиция - это плохая русская традиция, плохой аспект русской традиции. В России были и другие традиции, в России есть демократические традиции - был и Новгород, и земство, а не только кирпичом или дубиной по голове, извините.

С.Бунтман: - Любопытно, что когда Андрей сказал, что сильное государство обладает большой силой, то сразу вспомнил мигалку.

Д.Саттор: - Но это символ.

С.Бунтман: - На самом деле государство обладает большой силой - это когда если меня грабят в темном углу, а я заору - то прибежит полицейский или милиционер. Что у государства есть силы, чтобы отбить меня у преступников. Меня, гражданина.

А.Некрасов: - И маленький нюанс об Америке. Мы сейчас были на фестивале в Юте с нашим фильмом. С точки зрения русского человека нам объясняют - в Калифорнии за неправильно перейденную улицу могут оштрафовать. Три раза нарушил - и вплоть до пожизненного заключения. С нашей точки зрения какое-то страшное общество. Это в теории. А в жизни от этих полицейских веет какой-то... они тебе помогут, они тебе улыбаются... и ощущение свободы. Вот такое клише - что в Америке свобода, - она там есть. А с другой стороны - на третий раз тебя посадят в тюрьму. А почему так? Потому что сила используется селективно, это не произвол силы. И не надо это путать.

С.Бунтман: - Когда про императора Павла Петровича говорили, что при нем награды потеряли свою прелесть, а наказание потеряло страх, который вызывает - потому что было непонятно, за что тебя награждает, и непонятно, за что тебя наказывали. Но вот удивительный вопрос Дэвиду от Игоря: "Скажите, пожалуйста, какую страну и на каком этапе напоминает Россия за последние 10-15 лет, есть у вас какие-либо аналогии? Иногда ведь со стороны бывает виднее".

Д.Саттор: - На этот вопрос трудно ответить, потому что все, что происходило в России, было беспрецедентно, тут было создано коммунистическое общество, и потом это общество было демонтировано. Было полное экономическое преобразование страны, и масштабные реформы по уничтожению всего, что было создано. Есть различные сравнения, которые мы часто слышим. Говорят, что олигархи похожи на американских грабителей 19 века или их можно сравнивать с гангстерами 20-х. Но эти сравнения неверные. Потому что если мы говорим об этих так называемых американских грабителях - в Америке они инвестировали, создали промышленность, и оперировали в рамках закона. Те же олигархи, которые появились здесь, они лишь забирали то, что было уже создано, используя коррумпированные связи, чтобы это делать, - это совершенно другая ситуация.

С.Бунтман: - Очень мало времени у нас осталось, поэтому я быстро задам несколько вопросов Можно ли будет где-нибудь фильм "Недоверие"?

А.Некрасов: - Фильм пойдет 2 марта, в час дня, в кинотеатре "Под куполом". Вход свободный, мы приглашаем всех. Я на самом деле очень рад, что фильм идет, могло бы быть и хуже. Я благодарен тем, кто организовывал показ - он шел два дня в ЦДЛ. Фильм очень хорошо принимают - я только что пришел со второго показа. Очень много народа, и принимают... говорят, что важный фильм. И чем важный? - мне кажется, что со времени взрывов у нас началась новая эпоха. У нас был 17-й год, - может быть, это как-то грандиозно, преувеличенно звучит, но мне кажется, что в 91-м году что-то началось и в сентябре 99-го года началась новая эпоха. Как ее назвать - это еще история предложит.

С.Бунтман: - За нас назовут, не мы.

А.Некрасов: - И еще такая история. Вот почему важна демократия? Когда говорят "свобода слова"... к сожалению, я должен об этом говорить, потому что я, как киношник, а вы как журналист, мы сталкиваемся с этим каждый день. Вот наш фильм показывают, а многие говорили, что не покажут. И я очень рад, значит, надежда есть. Книгу Дэвида публикуют - надежда есть. И это очень важно всем нам понять - и правоохранительным органам, всем. Мы - общество, и свобода слова нужна всем нам. Без свободы слова мы не можем поставить диагноз. Свобода слова - это медицинский диагноз больного тела. Мы не смертельно больны, но мы больны. И нас надо лечить - без этого ничего не будет.

С.Бунтман: - Спасибо огромное. На следующей неделе будет презентация книги Дэвида, о чем мы обязательно объявим и скажем, где ее можно будет приобрести, книгу Д.Саттора "Тьма на рассвете". Спасибо, что вы к нам пришли.

Опубликовано 28 февраля 2004 года